موسیقی معماری زمان و معماری موسیقی مکان !

[Rationalist]

خب تاکنون به چه نتایجی رسیده اید؟ آیا با فارابی هم رای هستید یا با فیثاغورثیون؟

از آنجا که در تراز متافیزیک نظام فکری من، اصالتِ هستی، تنها یکی بودن، و یگانگی آن اصلی فربودین محسوب می شود؛
در حالیکه در ریاضیات ما با کثرت(اعداد) و مفهوم صفر مواجه هستیم، پس ریاضیات نمی تواند در دسته ی متافیزیک قرار گیرد.

اما قطعا ارزش و اهمییت یک پژوهش، به استقلال روش و استفاده از منابع مختلف توسط پژوهنده ارتباط زیادی دارد. از این رو من در تلاش هستم تا به طور مستقل آرا و نظریات گوناگون از مکاتب فکری گوناگون را مورد بررسی قرار دهم و از هر یک آنچه را در دستگاهی فلسفی همخوان و درست می بینم، مورد توجه قرار دهم. به همین خاطر نمی توانم صرفا با دیدگاه فارابی، فیثاغورث و یا شخصی دیگر ابراز موافقت یا مخالفت کنم.
اما آنچه تاکنون دریافته ام، ریاضیات نقش ابزاری را دارد برای دسته بندی، اندازه گیری، مقایسه و توصیف روابط میان دانش های تجربی. ولی قطعا در بستری که این پژوهش صورت می گیرد، هنوز پنداشتی خام و سطحی از ریاضیات است.

منبع و رفرنس بسیار زیاد است در باب مفهوم ریاضیات

سپاس گزارم

بنده که مشکلی ندارم

با مفصل بودن گفتگو در آن موضوع مشکلی ندارید؟ یا با آنچه در موردش بیان داشتید؟

[سارا]

از آنجا که در تراز متافیزیک نظام فکری من، اصالتِ هستی، تنها یکی بودن، و یگانگی آن اصلی فربودین محسوب می شود؛
در حالیکه در ریاضیات ما با کثرت(اعداد) و مفهوم صفر مواجه هستیم، پس ریاضیات نمی تواند در دسته ی متافیزیک قرار گیرد.

در همین ریاضیات ما عددی بنام "یک" داریم که نماد وحدت است و دو نماد کثرت است .
اما مفهوم صفر و یا همان هیچ که در ریاضیات مطرح است . در انجیل آمده است که "و در آغاز هیچ نبود ، کلمه بود، و آن کلمه، خدا بود"
اینکه شما با علمی طرف هستید که مفهوم هیچ را دربر می گیرد و از دل ِ این هیچ به وحدت (یک ) می رسد آیا نمی توان آن را در دسته ی علوم مابعد الطبیعه قرار داد؟

اما قطعا ارزش و اهمییت یک پژوهش، به استقلال روش و استفاده از منابع مختلف توسط پژوهنده ارتباط زیادی دارد. از این رو من در تلاش هستم تا به طور مستقل آرا و نظریات گوناگون از مکاتب فکری گوناگون را مورد بررسی قرار دهم و از هر یک آنچه را در دستگاهی فلسفی همخوان و درست می بینم، مورد توجه قرار دهم. به همین خاطر نمی توانم صرفا با دیدگاه فارابی، فیثاغورث و یا شخصی دیگر ابراز موافقت یا مخالفت کنم.
اما آنچه تاکنون دریافته ام، ریاضیات نقش ابزاری را دارد برای دسته بندی، اندازه گیری، مقایسه و توصیف روابط میان دانش های تجربی. ولی قطعا در بستری که این پژوهش صورت می گیرد، هنوز پنداشتی خام و سطحی از ریاضیات است.

خب اینکه ریاضیات نقش ابزاری در علوم دیگر دارد درست است در علوم مهندسی و فیزیک و.. اما در هنر موسیقی و معماری نیز همین نقش ابزاری را دارد و بالاتر از اینها ریاضی محض وجود دارد یعنی ریاضی در اختیار ریاضی !
در ضمن شما فرمودید "دستگاهی فلسفی" منظورتان چه نوع دستگاهی است؟ ما با انواع فلسفه روبرو هستیم از مشایی بگیرید تا دکارتی و اگزیستنسیالیستی! در ضمن پیش از پیدایش فلسفه عدد وحود داشت پس ریاضی بود و فلسفه مگر بدنبال حقیقت هستی و طبیعت نیست و مگر زبان طبیعت و هستی ریاضی نیست؟ مگر در فلسفه حال از هر نوعش ما با منطق و گزاره ها روبر و نیستیم و مگر همین گزاره های منطقی ریشه و آبشخورشان ریاضی نیست؟ پس فلسفه هم از دلِ این ریاضی بوجود آمده است! همین هندسه که زیر مجموعه ای از ریاضی است بسیار علمی شهودی است و بر پایه "کشف و شهود" بنا شده است . حتما جمله ی معروف افلاطون را که بر سر در آکادمیش نوشته بود را می دانید "هر کس هندسه نمی داند وارد نشود" ببینید ما بایک علم عجیب و غریب روبرو هستیم همه ی گفته های این حکما و فلاسفه و عرفا در مورد این علم بیشتر ما را متحیر می سازد !
حکیم خیام هم سروده است :
ای آمده از عالم روحانی تفت
حیران شده در پنج و چهار و شش و هفت
بنظرتان خیام همینطوری الکی این اعداد را ردیف کرده است؟؟ برای اینکه قافیه تنگ نیاید!!!؟ و نکته ی جالبتر آنکه از کلمه ی "حیران" در کنار اعداد استفاده کرده است.......
بحث بسیار است......بنظرم بهتر است کلا بر روی مفهموم ریاضی متمرکز شویم و شما بیشتر صحبت کنید و آنچه را تاکنون از مطالعاتتان بدست آورده اید را بیان دارید .

در ضمن دوست عزیز این لینک ذیل را حتما ببینید
سید حسام الدین سراج: معماری نقش جهان در دستگاه ماهور است
پیشنهاد می کنم کتاب "از گذر گل تا دل" ایشان را هم حتما بخوانید که در مورد رابطه ی موسیقی و معماری است ایشان چون در هردو هنر موسیقی و معماری صاحب نظر می باشند بخوبی به رابطه بین این دو هنر با هم پرداخته و حتی نت بناهای ایرانی را هم نوشته اند:)

سپاس گزارم

با مفصل بودن گفتگو در آن موضوع مشکلی ندارید؟ یا با آنچه در موردش بیان داشتید؟

با مفصل بودن بحث مشکلی ندارم :)
بنده خودم رشته ی دبیرستانم ریاضی بود و در دانشگاه هم ریاضی زبانِ رشته ام!!!
اما یک چیزی که از همان کودکی ذهنم را درگیر کرده بود این بود که وقتی با مسائلی از ریاضی روبرو می شدم که درجه صرف بودن ریاضیاتش بالا بود آن مسائل را می شد با داشتن هر سطح سوادی از ریاضی حل کرد دقیقا مثل شعر می شد مثل آینه و از همینرو بود که ریاضی برایم علم عجیبی می آمد و می آید ......

[Rationalist]

در همین ریاضیات ما عددی بنام "یک" داریم که نماد وحدت است و دو نماد کثرت است .
اما مفهوم صفر و یا همان هیچ که در ریاضیات مطرح است . در انجیل آمده است که "و در آغاز هیچ نبود ، کلمه بود، و آن کلمه، خدا بود"
اینکه شما با علمی طرف هستید که مفهوم هیچ را دربر می گیرد و از دل ِ این هیچ به وحدت (یک ) می رسد آیا نمی توان آن را در دسته ی علوم مابعد الطبیعه قرار داد؟

چنانچه بیان داشتم در تراز متافیزیکی فقط "یک" اصیل و فربود است. و از آنجا که در ریاضیات ما اعداد(نمود کثرت)، مقایسه و کمیت(بزرگ تر و کوچکتر) داریم؛ نمی تواند علمی متافیزیکی باشد.

در مورد مفهوم صفر هم بیان داشتم که اصالت با هستی می باشد و نیستی تنها مفهومی انتزاعی در هستیست. شدن و تطور نیز
در آن تراز هستی شناسی صورت نمی گیرد.
دقت داشته باشید که این مفاهیم متافیزیکی که از آنها سخن می گویم، بعضا متفاوت و مستقل از متافیزیک ادیان و مکاتب فلسفیست.

در ضمن پیش از پیدایش فلسفه عدد وحود داشت پس ریاضی بود و فلسفه مگر بدنبال حقیقت هستی و طبیعت نیست و مگر زبان طبیعت و هستی ریاضی نیست؟ مگر در فلسفه حال از هر نوعش ما با منطق و گزاره ها روبر و نیستیم و مگر همین گزاره های منطقی ریشه و آبشخورشان ریاضی نیست؟ پس فلسفه هم از دلِ این ریاضی بوجود آمده است!

در این رابطه، من مدت ها پیش مقاله ای در راستای تعریف فلسفه و منطق در اینجا آپلود کردم. اکنون که آن را مرور میکردم، با وجود نیاز به برخی ویرایش ها، همچنان می تواند بیانگر زاویه ی نگاه من به این واژه گان اساسی(فلسفه،منطق و...) باشد.
از نقطه نظر آن مقاله اگر به جستار بنگریم، پرسشی اساسی همچون "ریاضیات چیست؟" در حوزه ی فلسفه قرار می گیرد.
البته هرگونه نقد و یا اظهار عقیده ی شما پیرامون آن مقاله و نوع تفکرم، برایم ارزشمند خواهد بود.

همین هندسه که زیر مجموعه ای از ریاضی است بسیار علمی شهودی است و بر پایه "کشف و شهود" بنا شده است .

؟!
اگر امکان دارد در این مورد بیشتر توضیح دهید.

حکیم خیام هم سروده است :
ای آمده از عالم روحانی تفت
حیران شده در پنج و چهار و شش و هفت
بنظرتان خیام همینطوری الکی این اعداد را ردیف کرده است؟؟ برای اینکه قافیه تنگ نیاید!!!؟ و نکته ی جالبتر آنکه از کلمه ی "حیران" در کنار اعداد استفاده کرده است.......

خوب؟! چرا خیام این بیت را چنین سروده و از آن چهار عدد نام برده است؟

بهتر است کلا بر روی مفهموم ریاضی متمرکز شویم و شما بیشتر صحبت کنید و آنچه را تاکنون از مطالعاتتان بدست آورده اید را بیان دارید .

من در این پژوهش هنوز در ابتدای راه هستم و با پرسش هایی بسیار بنیان گرایانه مشغول می باشم!

با مفصل بودن بحث مشکلی ندارم :)
بنده خودم رشته ی دبیرستانم ریاضی بود و در دانشگاه هم ریاضی زبانِ رشته ام!!!
اما یک چیزی که از همان کودکی ذهنم را درگیر کرده بود این بود که وقتی با مسائلی از ریاضی روبرو می شدم که درجه صرف بودن ریاضیاتش بالا بود آن مسائل را می شد با داشتن هر سطح سوادی از ریاضی حل کرد دقیقا مثل شعر می شد مثل آینه و از همینرو بود که ریاضی برایم علم عجیبی می آمد و می آید ......

اگر امکان دارد در مورد درک خودتان از ریاضیات، کاربرد های مختلف آن و سطح دانش و توانایی تان در استفاده از ریاضیات را بیشتر توضیح دهید.

[سارا]

چنانچه بیان داشتم در تراز متافیزیکی فقط "یک" اصیل و فربود است. و از آنجا که در ریاضیات ما اعداد(نمود کثرت)، مقایسه و کمیت(بزرگ تر و کوچکتر) داریم؛ نمی تواند علمی متافیزیکی باشد.

در مورد مفهوم صفر هم بیان داشتم که اصالت با هستی می باشد و نیستی تنها مفهومی انتزاعی در هستیست. شدن و تطور نیز
در آن تراز هستی شناسی صورت نمی گیرد.
دقت داشته باشید که این مفاهیم متافیزیکی که از آنها سخن می گویم، بعضا متفاوت و مستقل از متافیزیک ادیان و مکاتب فلسفیست.

بنده دارم در همین زمینه یکسری مقاله و کتاب را سرچ می کنم و تاکنون هم چندین مقاله در این زمینه را یافته ام که بعد از مطالعه و بررسی آنها ، برایتان اینجا آپلودش می کنم یا لینکشان را می گذارم!
بعدش هم دوست عزیز شما از یک نکته غافل شدید و آن هم اعداد اصلی هستند! یا بهتر است بگویم اعداد اصلی هستی! همانطور که خودتان بهتر می دانید فیثاغورث از اولین کسانی بوده که ادعا کرده است اصل وجود در آفرینش، عدد است و بعد از آنهم حکمای زیادی بویژه حکمای ایرانی بر این نظر صحه گذاشته اند. اعدا اصلی چه اعدادی هستند؟
در ابندای خلقت یک بوجود آمد که نماد "وحدت" است و اصیل است و بعد در امتداد آفرینش به دو می رسیم که بیانگر "کثرت" است و از عدد یک و دو به سه می رسیم . حال این سه عد 1و2و3 را داشته باشید فعلا تا بعد.

در این رابطه، من مدت ها پیش مقاله ای در راستای تعریف فلسفه و منطق در اینجا آپلود کردم. اکنون که آن را مرور میکردم، با وجود نیاز به برخی ویرایش ها، همچنان می تواند بیانگر زاویه ی نگاه من به این واژه گان اساسی(فلسفه،منطق و...) باشد.
از نقطه نظر آن مقاله اگر به جستار بنگریم، پرسشی اساسی همچون "ریاضیات چیست؟" در حوزه ی فلسفه قرار می گیرد.
البته هرگونه نقد و یا اظهار عقیده ی شما پیرامون آن مقاله و نوع تفکرم، برایم ارزشمند خواهد بود.

ممنون بابت این مقاله ، بسیار لذت بردم از خواندن آن. فلسفه با حیرت شروع می شود کاملا درست است! حیرت سر آغاز بسیاری از چیزها است حکمت ، عرفان و فلسفه . هرسه ی اینها در عین اینکه در تعاریف جداگانه ای قرار می گیرند اما دارای یک اصل و یک مبنا و یک ریشه می باشند که همانا "حیرت" است.
با این نظر که نظام روانکاوی فروید خالی از تفکر فلسفی عمیق و ژرف بود هم با تمام موجود موافقم.

اما پیشنهادات
کاش در مقاله اتان از آرا شیخ اشراق هم آورده شود او هم آغاز فلسفه را حیرت می داند و آرای فلسفی ایشان بسیار مورد توجه فلاسفه ی غربی بخصوص اگزیستنسیالیست ها قرار گرفته است مانند هانری کربن شاگرد هایدگر که فلسفه اش را از اگزیستنسیالیسم به اشراق تغییر داد و حتی مدعی بود که استادش هایدگر هم به دروازه های اشراق رسیده بود!

؟!
اگر امکان دارد در این مورد بیشتر توضیح دهید.

دوست عزیز اول بگذارید این "اعداد" و ریشه ی متافیزیکی ریاضی را به یک سر منزلی برسانیم بعد به هندسه هم خواهیم پرداخت که خود مبحثی بس سنگین و پر چالش می باشد و با یکی دو جمله نمی توان در مورد هندسه و مبنای شهودیش صحبت کرد.

خوب؟! چرا خیام این بیت را چنین سروده و از آن چهار عدد نام برده است؟

یادتان می آید که از 1 و 2 و 3 بعنوان اعداد اصلی نام برده شد و گفتم فعلا این سه عدد را پیش خود داشته باشد تا بعد. حال در اینجا با این سه عدد کار خواهیم داشت!با کمک چهار عمل اصلی ریاضیات + - * / می توان به بی نهایت عدد رسید! حال این چهار عمل را در مورد این سه عدد بکار می بریم! از آنجا که 2 و3 از اعداد اول می باشند و تقسیم ناپذیرند پس تقسیم در اینجا بکارمان نمی آید . هم چنین با عمل - هم به عدد جدیدی نمی رسیم پس آنرا هم حذف می کنیم. پس اکنون تنها با دو عمل +* به آفرینش اعداد با استفاده از این سه عدد خواهیم پرداخت.

1+2+3=6
1+3=4
2+3=5
2*3 +1=7

شما با کمک این دو عمل ضرب و جمع فقط و فقط به این اعداد خواهید رسید : 4 و5و6و7
همانکه خیام در شعرش اشاره کرده است یعنی هر چهارتای این اعداد بطور مستقیم و بی واسطه از اعداد اصلی بوجود آمده اند .

اگر امکان دارد در مورد درک خودتان از ریاضیات، کاربرد های مختلف آن و سطح دانش و توانایی تان در استفاده از ریاضیات را بیشتر توضیح دهید.

باید یک کتاب در اینمورد بنویسم :) در طول بحث همینطور که جلو برویم به تجربیات شخصی ام و آنچه که از ریاضیات برداشت کرده ام نیز اشاره خواهم کرد.
ولی باید به این نکته اشاره کنم که بین شعر و ریاضی رابطه ی عجیبی یافته ام گویی ریشه اشان یکی است شاید متعجب شوید ولی از آنجا که در جستار دیگری هم "فلسفه هنر " با هم مشغول بحت در زمینه شعر هستیم به این نکته مفصلتر پرداخته خواهد شد.

[Rationalist]

در ابندای خلقت یک بوجود آمد که نماد "وحدت" است و اصیل است و بعد در امتداد آفرینش به دو می رسیم که بیانگر "کثرت" است و از عدد یک و دو به سه می رسیم . حال این سه عد 1و2و3 را داشته باشید فعلا تا بعد.

چنانچه برایم قابل حدس بود، آنچه من در فلسفه متافیزیک می خوانم، با آنچه در ذهن شماست متفاوت است!
اما پرسشم اینجاست که این اعداد در توضیح و شکل گیری جهانِ مادی و یا پدیداری چه ویژگی منحصر به فردی دارند؟ برای مثال چرا ۲ را نماد کثرت می خوانید و نه ۱۰۰ را؟ و یا اینکه از ۱و۲ می توانیم به ۳ برسیم؟در این موضوع چه چیز خاصی را نمایان می کند که در سایر اعدادقابل مشاهده نیست؟

دوست عزیز اول بگذارید این "اعداد" و ریشه ی متافیزیکی ریاضی را به یک سر منزلی برسانیم بعد به هندسه هم خواهیم پرداخت که خود مبحثی بس سنگین و پر چالش می باشد و با یکی دو جمله نمی توان در مورد هندسه و مبنای شهودیش صحبت کرد.

در هر صورت امیدوارم که از سخنانتان چیزی دستگیرم شود!
زیرا تا آنجا که تجربه ی گفتگو با اهالی عرفان و شعرهای عرفانی(؟!) را داشته ام، سخنانشان برایم مبهم، گنگ و بی معنا بوده است!

شما با کمک این دو عمل ضرب و جمع فقط و فقط به این اعداد خواهید رسید : 4 و5و6و7
همانکه خیام در شعرش اشاره کرده است یعنی هر چهارتای این اعداد بطور مستقیم و بی واسطه از اعداد اصلی بوجود آمده اند .

من همچنان ویژگی های آنچنان خاصی را درک نمی کنم! این ویژگی آن اعداد است. چنانچه بسیاری از اعداد دیگر هم ویژگی هایی جالب دارند. مانند عدد۱۶و یا اعداد اصلی هندی/عربی که ریاضیات را کاملا متحول کردند: {۰و۱و۲و...و۹}

[سارا]

در هر صورت امیدوارم که از سخنانتان چیزی دستگیرم شود!
زیرا تا آنجا که تجربه ی گفتگو با اهالی عرفان و شعرهای عرفانی(؟!) را داشته ام، سخنانشان برایم مبهم، گنگ و بی معنا بوده است!

اینجا گویا همه یکی هستند (وحدت وجود دارند!) فقط نام ها فرق می کند.همه پیشاپیش حکم صادر می کنند. بنده کلی مقاله در باب رابطه ریاضیات با متافیزیک و.. نظر حکمای یونان در رابطه با اعداد سرچ کردم و بدست آوردم و اصلا قصدم نبود که از دید عارفانه به شما جواب دهم که اگر می خواستم بی هیچ سرچ و جستجویی هزاران صفحه می توان حرف زد! اما خب با این پیش داوری شما دیگر جای بحثی باقی نمی ماند. هر چند فیثاغورث یک حکیم بود همانطور که افلاطون و دیوژن بودند و حکیم با فیلسوف خیلی فرق می کند حکیم علاوه بر اینکه می تواند یک فیلسوف باشد از معارف حکیمانه نیز مطلع است ......
بگذریم ...
هرچند باید بگویم عرفان دانشی است که از راه کشف و شهود بدست می آید و در آن کلمات معنای دیگری می یابند مثل خوف ، رجا ، بهجت و.. که کسانی که در حلقه های طریقت قرار دارند معنای دیگری از این کلمات در می یابند. عالمی که عرفا در آن کشف و شهود می کنند عالم معنا است که افلاطون در نوشته هایش بدان اشاراتی داشته است و بعد از او هم دیوژن بطور شفاهی و ابن سینا در اواخر عمرش یادداشتهایی داشته است نظیر حی بن یقظان و این شیخ اشراق بود که بطور مفصلتری به تعریف این عالم (عالم معنا ) پرداخته است.
در هر جال بنده می خواستم بطور علمی و حکیمانه جوابتان را بدهم که با این پیش داروی و حکم زودرس مایوس شدم. امیدورام که موفق باشید در تحقیقاتتان در باب ریاضیات و چه خوب است که از جناب مهربد کمک بگیرید که رشته اشان هم ریاضی بوده است و بسیار خردمند و خرد گرا و منطقی هستند .

[Rationalist]

اینجا گویا همه یکی هستند (وحدت وجود دارند!) فقط نام ها فرق می کند.همه پیشاپیش حکم صادر می کنند. بنده کلی مقاله در باب رابطه ریاضیات با متافیزیک و.. نظر حکمای یونان در رابطه با اعداد سرچ کردم و بدست آوردم و اصلا قصدم نبود که از دید عارفانه به شما جواب دهم که اگر می خواستم بی هیچ سرچ و جستجویی هزاران صفحه می توان حرف زد! اما خب با این پیش داوری شما دیگر جای بحثی باقی نمی ماند.

دقیقا نمی دانم دیگر کاربران این انجمن چه برخوردی با شما داشته اند و به چه دلیل(منطقی) از آن سخن من به چنین برداشتی رسیدید و در موردم به صدور حکم پرداختید!
اما گرامی، لازم است به طور شفاف بیان کنم که اساسا آن سخن به قصد داوری و یا پیش داوری ابراز نشد. من صرفا در مورد گفتگو پیرامون هندسه که آن را دارای مبنای شهودی خواندید، خواستم
تجربه ی خود در گفتگوهای پیرامون عرفان و شهود را در گروی دستگاه فلسفی ای که با آن به تحلیل و بررسی مفاهیم می پردازم را بیان کنم، تا با دیدی باز تر به من پاسخ دهید و یا وقتتان را در یافتن و عرضه ی مطالبی که ممکن بود برایم گنگ و بی معنا باشند، هدر ندهید.
در هر صورت هدف من از این گفتگوها با شما، صرفا و صرفا آموختن از شما و یا بعضا به بوته ی نقد گذاشتن باورهایم است. اما باید دقت داشت که به هر حال ما در مورد مفاهیمی بسیار اساسی به گفتگو نشسته ایم و برای ایجاد یک بستر ارتباطی مشترک و درک متقابل سخنان یکدیگر، توضیح در مورد معیارهای معرفت شناختی قابل اتکا، پیش زمینه های فلسفی و معانی واژگان اساسی بسیار مهم است.
برای نمونه در مورد واژه ی "عرفان" من تلاش کردم به طور مفصل و گسترده به معنا شناسی و واژه شناسی آن بپردازم؛ و اتفاقا جستاری هم در آن رابطه در این انجمن ایجاد کرده بودم.
از این رو، این برداشت و مایوس شدن شما، برایم قابل درک نیست.