بی خدا بودن چه حسی دارد؟

[سارا]

شوخی میکنید ؟!
خوب معلومه که معتبر نیست! اگر الان در یک سایت فارسی بنویسند سارا کاربر دفترچه نوه نتیجه بن لادن است باید برویم قبول کنیم ؟!
منبع معتبر (در این باره) یعنی یا از زبان خود شخص، مثلن مصاحبه ای چیزی!

شما حتی اگر خود شخص هم بیاید بگوید قبول نمی کنید و می گویید دروغ می گوید یا عقلش روبه زوال رفته و....... همین خودِ من ، سارا کاربر دفترچه، گفتم مادربزرگم یهودی است، شما باور کردید؟ متهمم کردید به دروغگویی و چه سیلی هایی که از شما نوش جان نکردم:((( بعد هم متهمم کردید که تو کاربر سابق اینجا بوده ای و هر چه گفتم نه باور نکردید و بازهم بر حرف خود پافشاری کردید. بخاطر همین هم حتی اگر فیلم زبان اصلی فلو را هم بگذارم خواهید گفت دروغ است و ساختگی است و یا فلو حالش خوب نبوده و..

[سارا]

@dr.mcclown

ممنون از پاسختان. ذکر یک چند نکته ضروری است . شما فرمودید که مستنداتی یافت شده است که نشان می دهند ده‌های اولیه‌ایی که یهودیت ظهور کرد, صحبتی از جهان آخرت نبود و بهشت و جهنمی وجود نداشت.خب این حرف و این مستندات نمی توانند معتبر باشند چرا ؟ خب یهودیت از ادیان ابراهیمی است و از همان ابتدا هم در ادیان ابراهیمی بهشت و جهنم مطرح بود حتی قبل از اینکه از خدا و وجودش بخواهند حرف بزنند اول از بهشت و جهنمش می گفتند! چون پیروی از یک دین بی آنکه آخرتی داشته باشد که بهشت و جهنمی در آن مطرح باشد کاملا بی منطق و غیر عقلانی است. اصولا در همه ی ادیانِ خدا محور ، دنیای پس از مرگ را پذیرفته اند. چه ادیان رومی و یونانی که n تا خدا داشتند یک خدا هم بنام هادس بود که خدای مردگان بود. در همین مصر باستان هم جنازه را مومیایی می کردند تا ابدیت بیابد. مثلا همین کامبیز پسر کوروش کبیر بعد از فتح مصر ، مومیایی فرعون مصر را آتش زد که تا او را نابود سازد. (الان جناب آنارشی می آیند و می گویند که تو بازهم ضد ایران باستان حرف زدی )
وقتی که داریم از دین یهود حرف می زنیم پس باید قبول کنیم که در این دین موسی وجود دارد و خدا وجود دارد پس آخرت هم وجود دارد و اینها اجزا بهم پیوسته ی دین یهود هستند. البته بنده می دانم که در دین یهود صادوقیان معتقد بودند که با مردن جسم، روح نیز معدوم می شود و مرگ پایان موجودیت انسان است پس پاداش و مجازات هم نیست. علت ظاهری انکار صادوقیان این بود که در اسفار پنجگانه ذکری از این موضوع نیست و فقط در تورات شفاهی که مورد قبول آنها نیست، آمده است. از طرفی شومرونی ها هم می گفتند: در تورات دلیل رستاخیز مردگان نیست. ولی در تورات آیات زیادی دال بر رستاخیز مردگان هست. همینطور شواهدی بر رستاخیز مردگان از مزامیر و.. که اگر خواستید در تاپیکی جداگانه راجع بهشان بحث کنیم.

بنده اینا را گفتم که بگویم از اول که انسان بوجود آمد از نیستی فراری بوده. شما در انسانهای دوره پارینه سنگی و.. نگاه کنید وقتی طرف می مرده با لوازم زندگی و غذا دفنش می کردند. چون فکر می کردند لازمش می شود در دنیای مردگان. یا در دنیای باستان وقتی کسی می مرد اگر از اشراف و پادشاهان بود جنازه اش را در دخمه ای مقبره ای قرار می دادند و عده ای از بردگان و کنیزانش را هم به آن دخمه می بردند تا در دنیای بعد از مرگ به اربابشان خدمت کنند. بخاطر همین هم فهم دنیای بی خدایان برایم سخت است در این دنیا بعد از مرگ دیگر نیستی و تمام شده ای! باز مذهب که بقول شما یک پکیجی از جنبه های مختلف زندگی است این مشکل نیستی و عدم هستی را حل کرده و گفته بعد از مرگ هم یک دنیای دیگری داریم و..

ر مورد پرسش از مرگ, من شخصاً بعید می‌دونم کسی کاملاً زندگی کرده باشه و تماماً بوده باشه ولی از مرگ بدش بیاد. رو به رو شدن با ناشناخته همیشه اضطرابی با خودش داره و این اضطراب در مورد ناشناختنی به حداکثر خودش می‌رسه اگر کاری غیر از اون رو به رو شدن داشته باشیم.

خب چجوری باید فهمید که کامل زندگی کرده ایم؟ در ضمن زمان مرگ که دست ما نیست ! گاهی مرگ در عنفوان جوانی وقتی هنوز هیچ کاری را آغاز نکرده ای به سراغت می آید. پس تکلیف کسانی که در کودکی و جوانی مرده اند جه می شود آنها که حتی فرصت تجربه کردن هستی را بطور ناقص هم نیافته اند .

فراموش کردم که اشاره کنم مذهب می‌تونه یکی از منابع عظیم اضطراب آفرینی هم باشه. در قرن‌های اولیه بعد از ظهور اسلام جنبه رحمانی و خودمونی اگه بخوام بگم مهربانی خدا و صفاتی مثل زیبایی خدا در اسلام چندان مورد توجه نبودن و بیشتر بر روی پرهیز از گناه و زهد تاکید می‌شده بعد از اون جنبشی اتفاق افتاده و عده‌ایی از این همه ترس و احساس گناه خسته‌ شده بودند و جنبش‌های عرفانی بر پایه صفات رحمانی, مهربانی و زیبایی و در نهایت عشق به خدا بوجود اومدن و جالب این‌که می‌توان برای این موضوع ریشه‌های اجتماعی قویی پیدا کرد.

خب مذاهب باید عوام را هم بشارت دهند و هم بترسانند تا آنها به سمتش بیایند. این راهکاری است که همه ادیان در طول تاریخ بکار برده اند.
در مورد این حرف شما که فرمودید جنبه رحمانی در قرون اولیه نبوده و بیشتر زهد بوده. خب باید عرض کنم که در همان ابتدا هم بوده و اتفاقاً همه ی عرفا و صوفیان حال متعلق به هر فرقه و حلقه ای خود را به حضرت علی می رسانند . در همان صدر اسلام کمیل و سلمان و میثم تمار احوالات عارفانه ای داشته اند و حسن بصری که در زمان حضرت علی زیست می کرده یکی از سر حلقه های تصوف است و بسیاری از مشایخ صوفیه خود را به او می رسانند مدعی است که خرقه از حضرت علی گرفته و... (تذکره الاولیای عطار)
[
QUOTE]لْقَلبُ ثَلاثَةُ اَنْوَاعٍ: قَلْبٌ مَشْغولٌ بِالدُّنْیَا وَ قَلْبٌ مَشْغولٌ بِالْعُقْبَی وَ قَلْبٌ مَشْغولٌ بِالْمَوْلَی.وَ اَمَّا الْقَلْبُ الْمَشْغولُ بِالدُّنْیَا لَهُ الشِّدَّةُ وَ الْبَلاءُ وَ اَمَّا الْقَلْبُ الْمَشْغولُ بِالْعُقْبَی فَلَهُ الدَّرَجَاتُ الْعُلَی وَ اَمَّا الْقَلْبُ الْمَشْغولُ بِالْمَوْلَی فَلَهُ الدُّنْیَا وَ الْعُقْبَی وَ الْمَوْلَی

ترجمه حدیث: روایت از پیغمبر اکرم (صلّی الله علیه و آله و سلّم) منقول است که حضرت فرمودند قلب ها سه نوعند:
1- قلبی که مشغول و وابسته به دنیا است.
2- قلبی که مشغول به تنعّمات اخروی است.
3- قلبی که وابسته به مولا است.

اما آن قلبی که سرگرم و وابسته به دنیا است،‌ همیشه دچار سختی و گرفتاری است. و آن قلبی که وابسته به تنعّمات اخروی است ‌به درجات و مراتب بالایی می­رسد. و قلبی که دل‏بسته به مولا (خدا) است، هم دنیا دارد، ‌هم آخرت را دارد و هم خدا را دارد.

تحریر المواعظ العددیة،صفحه 245

[/QUOTE]

در نهج البلاغه آمده است که

اِنَّ قَوْما عَبَدُوا اللّهَ طَمَعا فَتِلْکَ عِبادَةُ التُّجّارِ، وَ اِنَّ قَوْما عَبَدُوا اللّهَ خَوْفا فَتِلْکَ عِبادَةُ الْعَبیدِ، وَ اِنَّ قَوْما عَبَدُوا اللّهَ شُکْرا (حُبّا)فَتِلْکَ عِبادَةُ الاَْحْرارِ یعنی گروهی از مردم خدا را عبادت می کنند برای طمع در بهشت. این عبادت، از نوع تجارت است، تجارت پیشگی و معامله گری است؛ در اینجا کار می کند برای اینکه در آنجا سودی ببرد. و گروهی عبادت می کنند از ترس جهنم. اینها کارشان شبیه کار بردگان است که از ترس شلاّق ارباب کار می کنند. و قوم دیگر عبادت می کنند نه به خاطر بهشت و نه به خاطر ترس از جهنم، بلکه سپاسگزارانه؛

ببینید بنده اصلا کاری به دین هم ندارم . دین را بگذاریم کنار یکعده ای هستند که فقط برای عشق ورزیدن بدنیا آمده اند . نه عشق مجازی منظورم عشقیست که حقیقت در آن باشد چطور بگویم در زمان باستان هم افرادی بودند که بدنبال رموز هستی بودند و در حقیقت دنبال بتی می گشتند که فراتر از بت های دنیویشان باشد مثل کاهنان معبد دلف که اهل شهود بودند یا دیوژن . به هر حال هر دینی هم که می آمده باید برای اینجور افراد هم خدمات خاص و ویژه ای را ارائه می کرده . بنده کاری به توده ی مردم ندارم الان دین بیشتر لقلقه ی زبان است و در جوامع دینی نظیر ایران ریا بیداد می کند بطوریکه بنده هم آرزو می کنم کلا دین از این جامعه برداشته شود ! شاید بتوانم بی دین زندگی کنم ولی بی خدا نه. برای اینکه خیلی چیزها هست که نمی توانم فهمش کنم خیلی معادلات هست که با حذف کردن پارامتر وجود خدا برایم غیر قابل حل خواهند بود. مثلا همین وجود مرگ که زمانش معلوم نیست هر موقعی می تواند بیاید حتی همین الان که مشغول تایپ هستم. یا دیدن افراد علیل و مریض افرادی که از نعمت های ظاهری بی بهره اند پس تکلیف آنها چه می شود اگر زندگی فقط و فقط دنیوی باشد آنها که بیچارگان مطلق خواهند بود. تکلیف ظلم ها و ظالمان چیست؟ و....

[dr.mcclown]

سلام و وقت بخیر خدمت همگی و سارای عزیز

دو مانع اساسی در بحث با یک شخص مذهبی و معتقد وجود دارد که به نظر من بسیار طبیعی و اجتناب ناپذیر هستن. اون دو مانع یکی ارجاع دادن شخص مخاطب به گفته‌های کتاب آسمانی و گفتار کسانیه که در مورد مذهب ذی نفع هستن یا بودند (مثل حدیث از پیامبر اسلام و یا امامان و یا گفتار قرآن که مثلاً چون خدا گفته من هستم پس هست) و مانع دوم مطالعه تاریخ از آخر به اوله.
مانع دوم البته بین هر دو گروه مخالف(دامنه مخالفت البته وسیعه از نفی اسلام گرفته تا نفی خدا و چیزهای دیگه) و موافق مشترکه یعنی اکثراً هر دو گروه تاریخ رُ از آخر به اول می‌خونن. و جزء گریز ناپذیر این مانع بزرگ (که در واقع یک خطای شناختیه) تصور کردن این امره که مختصات انسان امروزی رُ انسانی که چندهزار سال پیش در شرایط زیستی متفاوتی زندگی کرده داشته.

اما ترسی که من درباره‌اش صحبت می‌کنم این نیست که موجب گرایش بشه و از ساز و کار اصلی خودش فراتر می‌ره. ترسِ محرک نیست, ترس فلج کننده و مَرَضیه. اونچنان که شخصی در تمام طول زندگی به خاطر قصوری کوچک از رنج به خودش ‌می‌پیچیه و ارومُ قرار نداره و زندگی براش مصداق جهنم می‌شه. در مواردی دست به ضرب و جرح و حتی نقص عضو خودش هم می‌زنه. اگر مذهب تنها قانون یک جامعه بود هم باز هم این باید و نبایدها خشونت آمیز و ابتدایی بودند و با پیچیدگی‌های جوامع چند وجهی امروز سازگاری نداشتن. مذهب در بعضی جوامع نتونسته خودش رُ به روز کنه و با اوضاع ذهن انسان جدید تطابق بده به همین دلیل در موارد بیشماری به پوسته‌ایی از مناسک و رفتارها و گفتارها تبدیل شده. این همون چیزیه که شما بهش ریاکاری می‌گید. یکی از دلایل بوجود اومد فرقه‌های تصوف در قرن‌های گذشته, همین مسئله بوده.

پس از قرن‌ها داروی مداوای ترس از مرگ همچنان پرفروش‌ترین کالای مذهبه. ولی متاسفانه این دارو تنها یک مسکّنه. مسکنی که شخص رُ تا لحظه مرگ در آرامش نگه می‌داره. شاید برای عده‌ایی این امر نامطلوب طلقی بشه (شاید به خاطر یکی از اصول مذهبی مثل مذموم بودن دروغ) ولی وقتی بتونیم دیدگاه پدیدآورندگان اون مذهب رُ اتخاذ کنیم می‌بینیم در سطح کلان جلوگیری از هرج و مرج و ریخته شدن خون انسان‌های بیشتر توجیه چندان کوچکی نیست.
ولی آیا مرگ واقعاً چیز ترسناکیه؟ من فکر نمی‌کنم بشه اینطور نظری درباره اش داد چون تجربه ما از مرگ محدود می‌شه به دیدن مرگ اشخاص و موجودات دیگه. اصولاً وقتی یک شخص به مرگ خودش فکر می‌کنه چه احساساتی رُ تجربه می‌کنه؟ به طور معمول عزیزانش رو می‌بینه که از مرگ و نبودش خیلی ناراحت هستن و عذاب می‌کشن, حتی ممکنه صحنه‌های در قبر گذاشته شدنش رُ هم ببینه و اگر تصورش قوی باشه ممکنه احساس تنگنا و سنگینی نفس هم بهش دست بده, به وظایفی که در حال حاضر بر عهده داره فکر می‌کنه مثلاً به فرزندانش که هنوز کوچک هستن و نیاز به حمایت اون دارن, به آرزوهای دور و درازش که هنوز فرصت نکرده قدمی براشون برداره.
همه این‌ها احتمالاً در درجاتی اندوه بار و مضطرب کننده هستن ولی شاید بتونه با پرسش در مورد هر جزئی به پاسخ‌های قانع کننده‌ایی برسه که بر این اندوه‌ها و اضطراب‌ها فائق بشه.
انسان در هر لحظه‌ایی از زندگیش که مرگ به سراغش بیاد و یا تصور کنه مرگ به سراغش اومده اولین فکری که به ذهنش می‌رسه اینه که حالا نه! حالا زوده! صحبت در این زمینه ممکنه به درازا بکشه و من کتاب "آنچه نباید بگوییم" که مجموعه مقالات مارک ورنون (فیلسوف و کشیش) که نشر البرز منتشر کرده رُ به شما معرفی می‌کنم.

در مورد مقدمه صحبتم در مورد خوندن تاریخ از ابتدا به انتها و نه برعکس.. تا به حال در این مورد فکر کردی که چرا انسان‌ها اصولاً به پرستش بت‌ روی اوردن؟ آیا همه جوامع بت پرست بودند؟ ارتباط بت‌پرستی و تمدن چی بوده؟ چرا موسی که به کوه رفت مردم خودشونُ نیازمند گوساله دیدند؟ چرا در ابتدای سفر آفرینش, پیامبران یا حتی بزرگان قوم خدا رُ می‌دیدن و صداشُ می‌شنیدن ولی هر چه به موسی نزدیک می‌شویم خدا به ستون دود, شرار آتش و نور تبدیل می‌شه و تنها صدای او قابل شنیدنه؟ و بعد از اون جز در خواب یا خلسه با پیامبران آن هم به اختصار صحبت نمی‌کنه؟
معبد دلف دوره‌های مختلفی رُ تجربه کرده. دوره‌ایی که تنها اوراکل‌ها در اون به سوالات مردم پاسخ می‌دادند تا زمانی که کاهنان این پاسخ‌ها رو تعبیر و تفسیر می‌کردن تا به دوره‌ایی رسید که متروکه شد چون هیچ پاسخ درستی از جانب خدایان دریافت نمی‌شد و حتی کاهنان نیز از تعبیر و تفسیر گفته‌های اوراکل عاجز شده بودند.

من اشخاص زیادی رُ دیدم که گفتن و می‌گن که "ما مذهبی نیستیم ولی وجود خدا رُ قبول داریم." داستان‌های زیادی وجود داره در مورد شخصی که مذهبیُ اختراع کرد و خدای جدیدی معرف کرد ولی بعد از مدتی پشیمان شد و به پیروانش اعتراف کرد که دروغ گفته. پیروانش گفتند که تو نسبت به خدایمان کافر شدی و اون مرد رُ کشتن.
وقتی خدایی که ما قبول داریم توسط مذهب به ما معرفی نشده ما چطور موفق به شناخت اون شدیم؟ چطور می‌تونیم بگیم من با دیگری که اون هم مذهبی نیست و خدا رُ قبول داره در تصورمون از خدا اشتراک داریم؟ آیا هر کس خدایی برای خودش داره؟(که این به نظرم معقولتره ولی چیزهایی که در مورد زندگی بعد از مرگ قراره بگیم و به خدا نسبتش بدیم رُ از کجا می‌تونیم بگم؟) گفتن اینکه تنها یک خدا وجود داره کمک چندانی نمی‌کنه چون مذهب هم همینو می‌گه و برای پرستش اون و جلب رضایتش اعمالی رو تجویز میکنه.

خیلی معادلات هست که با حذف کردن پارامتر وجود خدا برایم غیر قابل حل خواهند بود. مثلا همین وجود مرگ که زمانش معلوم نیست هر موقعی می تواند بیاید حتی همین الان که مشغول تایپ هستم. یا دیدن افراد علیل و مریض افرادی که از نعمت های ظاهری بی بهره اند پس تکلیف آنها چه می شود اگر زندگی فقط و فقط دنیوی باشد آنها که بیچارگان مطلق خواهند بود. تکلیف ظلم ها و ظالمان چیست؟

عدالت چیزیه که شما در مفهوم خدا جستجو می‌کنید, ولی اونچه که موجب پرستش می‌شه و اونچه که نیاز به پرستش رو در فرد بر می‌انگیزه غیر قابل پیشبینی بودن خداست. صفت "عادل" جزء اسامی خدا در قرآن نیست و خدا هرکار بخواهد می‌کند: "الله یفعل ما یُرید" و هرکاری که خدا انجام بدهد به گفته مذهبیون عین عدالت است. مثل داستان‌های یهود که در اون پیامبری به پسر بچه‌ایی برخورد و خدا به او دستور داد که آن پسر بچه را بکشد. پیامبر پس از انجام دستور علت را پرسید فرشته وحی در جواب گفت که آن پسر در آینده انسان نادرست و خلافکاری‌ می‌شده و اراده کرده است که به جای اون دختری به آن خانواده عطا کند که نسلی از پیامبران را بوجود بیاورد.
شاید این داستان در زمان ما خنده‌دار بنظر برسه اما درک این عدم وجود عدالت, بی‌پناه و ضعیف بودن انسان در مقابل طبیعیتِ غیرقابل پیش‌بینی و بی‌رحم کار سختی نیست. هم اکنون بسیار انسان‌ها از گرسنگی در حال جان دادن هستند, اطفالی که به خاطر نبود امکانات سقط می‌شن و موارد زیادی که حتماً خود شما بهتر می‌دونید. آیا در دنیای حیوانات وضع بهتره؟ هر روز حیوانات زیادی توسط حیوانات دیگه کشته و خورده می‌شن برای اینکه زنده بمونن. سیل و زلزله زندگی که شما ده‌ها سال برای ساختنش وقت صرف کردید رُ در لحظه‌ایی به هیچ تبدیل می‌کنه.

[mbk]

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان "و لا یحزنك الذین یسارعون فی الكفر انهم لن یضر الله شیأ یرید الله الا یجعل لهم حضأ فی الآخرة و لهم عذاب عظیم" "هم نه اندوهگین می کُندت کسانی می شتابند در روگردانی چون آنها نشود آسیب می زنند خداوندُ چیزی می خواهد خداوند که نه می گذارد تا براشان کِشانشی در واپسین هم تا براشان ناگواراییست خیلی بزرگی" خداوند است که شب هم روزُ دو نشانه ای گذاشت هم پنهان می کند نشانهء شبُ گذاشت روزُ دیده ساز برای می جوییم از بیشتری خداوند هم می دانیم شمار سالها هم رسیدگی کردن ،خداوندا تویی شمار دان هم رسیدگی گر دیگران هیچ کاره اند

[dr.mcclown]

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان "و لا یحزنك الذین یسارعون فی الكفر انهم لن یضر الله شیأ یرید الله الا یجعل لهم حضأ فی الآخرة و لهم عذاب عظیم" "هم نه اندوهگین می کُندت کسانی می شتابند در روگردانی چون آنها نشود آسیب می زنند خداوندُ چیزی می خواهد خداوند که نه می گذارد تا براشان کِشانشی در واپسین هم تا براشان ناگواراییست خیلی بزرگی" خداوند است که شب هم روزُ دو نشانه ای گذاشت هم پنهان می کند نشانهء شبُ گذاشت روزُ دیده ساز برای می جوییم از بیشتری خداوند هم می دانیم شمار سالها هم رسیدگی کردن ،خداوندا تویی شمار دان هم رسیدگی گر دیگران هیچ کاره اند

یکی دوتا نکته به ذهنم رسیده که تماماً ربط مستقیم به کاربر محترمی که این آیات و ترجمه‌شونُ می‌ذارن نداره ولی چون کار ایشون منشاء تحرک فکر من شد بد نیست که خدمتشون سلام کنم.
سلام mbk عزیز

نکته اول اینه که ترجمه فارسی این آیات قدری ثقیله و خوندن عربی اون برای من به مراتب راحت‌تره. با خودم فکر کردم علّت چه می‌تونه باشه؟
سادگی و یا تزئینی بودن زبان یک نوشته رُ معمولاً پیچیدگی محتوای اون تعیین می‌کنه. رعایت این تناسب بین محتوا و فرم ارائه البته به شرطی خواهد بود که بخوایم نوشته براحتی خونده بشه. در غیر این صورت می‌تونیم ( البته فرض کردم که می‌تونیم چون این کار واقعاً دشواره ) مثل هایدگر و یا نیچه زبانی پر پیچُ خم رو برای نوشتن انتخاب کنیم که نیاز به رمز گشایی داشته باشه.

نکته دوم اینه که در ترجمه ما یا به محتوای وفاداریم و یا تا حد امکان به سبک نویسنده. تلاش برای هر دو هدف با هم معمولا خیلی خیلی دشواره در حد تلاش برای سخن راندن مثل سعدی.

نکته سوم در جایی که متن خیلی خاصه, مثل قرآن که این کاربر مجترم گذاشتن, به اصطلاح باید کوبید و از نو ساخت و در این ساختن مجدد بایستی رویکردی درخور متن داشت. آیا سادگی و روانی ترجمه مد نظره؟ تزئین و پیچیدگی‌های زبانی مد نظره؟ مخاطب ما چه کسی خواهد بود؟ آیا می‌خوایم احساسی یکسان با متن اصلی در خواننده ایجاد کنیم؟ آیا از اساس همچین چیزی ممکنه؟ یکی از ویژگی‌های مذهب و زبان مذهبی راز آلود بودنه اونه. آیا در برگردان پارسی انتخاب کلمات ناآشنا و بازی با کلمات میتونه همچین هدفی رو برآورده کنه؟

نکته چهارم در مورد شیوه عمل این کاربره محترمه اینه که اصلاً می‌شه با این روش ارتباط برقرار کرد؟ و آیا اثر بخشه؟

[سارا]

سلام و وقت بخیر خدمت همگی و سارای عزیز

دو مانع اساسی در بحث با یک شخص مذهبی و معتقد وجود دارد که به نظر من بسیار طبیعی و اجتناب ناپذیر هستن. اون دو مانع یکی ارجاع دادن شخص مخاطب به گفته‌های کتاب آسمانی و گفتار کسانیه که در مورد مذهب ذی نفع هستن یا بودند (مثل حدیث از پیامبر اسلام و یا امامان و یا گفتار قرآن که مثلاً چون خدا گفته من هستم پس هست)

سلام جناب دکتر!
خوب راستش بنده وقتی بحث می کنم اصلا یادم میرود که مذهبم چیه و آیا معتقد هستم یا نه. چون ذاتِ بحث برایم جالب است. وقتی در این فروم می ایم و نوشته ها را می خوانم مثل یک reviewer ژورنال عمل می کنم. یعنی بخش متنقدانه ی ذهنم را روشن می کنم .

در قرن‌های اولیه بعد از ظهور اسلام جنبه رحمانی و خودمونی اگه بخوام بگم مهربانی خدا و صفاتی مثل زیبایی خدا در اسلام چندان مورد توجه نبودن و بیشتر بر روی پرهیز از گناه و زهد تاکید می‌شده بعد از اون جنبشی اتفاق افتاده و عده‌ایی از این همه ترس و احساس گناه خسته‌ شده بودند و جنبش‌های عرفانی بر پایه صفات رحمانی, مهربانی و زیبایی و در نهایت عشق به خدا بوجود اومدن و جالب این‌که می‌توان برای این موضوع ریشه‌های اجتماعی قویی پیدا کرد.

همین حرف شما که قول شده است اگر در یک مقاله آورده می شد صد در صد reviewer ها فارغ از دین و مذهبشان بر آن خرده می گرفتند و مقاله اتان reject می شد! چرا چون مثال های نقض فراوان هست.
مثل گفته های پیامبر و امام که این مطالب عرفانی هم در آن بوده. وقتی شما می گویید "در قرن‌های اولیه بعد از ظهور اسلام" صحبتی از مباحث عرفانی نبوده خب این در تناقض قرار می گیرد با وجود افرادی چون کمیل ، حسن بصری و ابراهیم ادهم و رابعه و.......... خودِ همین حسن بصری چقدر شاگر داشت که هر کدامشان سر حلقه ی صوفیان بوده اند.
اگر شما دعای کمیل را خوانده باشید یا صحیفه سجادیه را قطعا آنها را یک مناجات عارفانه خواهید دید تا زاهدانه مثل الهی نامه سنایی مثل مناجات نامه خواجه عبدالله انصاری.

و مانع دوم مطالعه تاریخ از آخر به اوله.مانع دوم البته بین هر دو گروه مخالف(دامنه مخالفت البته وسیعه از نفی اسلام گرفته تا نفی خدا و چیزهای دیگه) و موافق مشترکه یعنی اکثراً هر دو گروه تاریخ رُ از آخر به اول می‌خونن. و جزء گریز ناپذیر این مانع بزرگ (که در واقع یک خطای شناختیه) تصور کردن این امره که مختصات انسان امروزی رُ انسانی که چندهزار سال پیش در شرایط زیستی متفاوتی زندگی کرده داشته.

خب این بستگی دارد نقطه ای که شخص شما آن را ابتدای تاریخ در نظر گرفته اید در کجا قرار گرفته باشد و الزاما قرار هم نیست درست باشد چون شخصی انگارانه است. بنده بر طبق
تخقیقاتی که بر روی آثار بجا مانده بر روی غارها و بقایای انسانهای اولیه بود گفتم "پرستش " در ابتدا بوده است و از ابتدا بشر بخاطر ترس هایش از طبیعت بدنبال نیروهای ماورا طبیعی می رفت.

PRIMITIVE religion had a biologic origin, a natural evolutionary development, aside from moral associations and apart from all spiritual influences.

Paper 85 - The Origins of Worship | Urantia Book | Urantia Foundation

In the evolution of the human species, worship in its primitive manifestations appears long before the mind of man is capable of formulating the more complex concepts of life now and in the hereafter which deserve to be called religion. Early religion was wholly intellectual in nature and was entirely predicated on associational circumstances. The objects of worship were altogether suggestive; they consisted of the things of nature which were close at hand, or which loomed large in the commonplace experience of the simple-minded primitive Urantians.

یکی از دلایل بوجود اومد فرقه‌های تصوف در قرن‌های گذشته, همین مسئله بوده.

جالب است که شما همچنان اصرار دارید که بگید قرن ها بعد از طهور اسلام تصوف بوجود آمده است!!!! خب اگر کمیل و میثم و سلمان را چون از صحابه های بزرگ بودن بگذاریم کنار. حسن بصری که هم عصر با پیامبر و حضرت علی بوده و سر حلقه ی تصوف است. پس از همان ابندا تصوف و عرفان وجود داشته. رابعه که یکی از مشهورترین زنان عارف است هم هم عصر با حسن بصری بوده و....... پس شکل گیری تصوف در همان قرن اول هجری قمری بوده است و در قرن دوم گسترش می یابد و در قرن های بعد اشکال جدیدی از آن شروع به رشد می کند
http://daneshnameh.roshd.ir/mavara/m...e=Check&Rand=0

ولی آیا مرگ واقعاً چیز ترسناکیه؟

خب مرگی که نیستی بهمراه داشته باشد بله وحشتناک که نه ولی خیلی یاس آور و غم انگیز است. انگار فقط و فقط یک ماده بوده ایم . پس تکلیف احساس چه می شود؟ تکلیف عشق و.. همه ی این چیزها با مرگمام نابود می شوند . اگر بعد از مرگ حیاتی باشد خب هر زمان که به سراغمان بیاید اینقدر یاس آور نخواهد بود.

در مورد مقدمه صحبتم در مورد خوندن تاریخ از ابتدا به انتها و نه برعکس.. تا به حال در این مورد فکر کردی که چرا انسان‌ها اصولاً به پرستش بت‌ روی اوردن؟ آیا همه جوامع بت پرست بودند؟ ارتباط بت‌پرستی و تمدن چی بوده؟ چرا موسی که به کوه رفت مردم خودشونُ نیازمند گوساله دیدند؟ چرا در ابتدای سفر آفرینش, پیامبران یا حتی بزرگان قوم خدا رُ می‌دیدن و صداشُ می‌شنیدن ولی هر چه به موسی نزدیک می‌شویم خدا به ستون دود, شرار آتش و نور تبدیل می‌شه و تنها صدای او قابل شنیدنه؟ و بعد از اون جز در خواب یا خلسه با پیامبران آن هم به اختصار صحبت نمی‌کنه؟

بشر اصولا دوست دارد چیزی را ببنید تا باور کند. باور نا دینی ها برایش سخت است. پرستش نا دیدنی ها برایش سخت است. بت در حقیقت تجسمی از خدا بوده نمادی از خدا بوده.

معبد دلف دوره‌های مختلفی رُ تجربه کرده. دوره‌ایی که تنها اوراکل‌ها در اون به سوالات مردم پاسخ می‌دادند تا زمانی که کاهنان این پاسخ‌ها رو تعبیر و تفسیر می‌کردن تا به دوره‌ایی رسید که متروکه شد چون هیچ پاسخ درستی از جانب خدایان دریافت نمی‌شد و حتی کاهنان نیز از تعبیر و تفسیر گفته‌های اوراکل عاجز شده بودند.

خی در مود این معبد حرف و حدیث زیاد است ولی بعضی از کاهنانش واقعا شهود می کردند و شهودهایشان هم درست بوده مثل اینکه در همان شهود سقراط را داناترین فرد دیده بودند...
کلن شهود و مکاشفه در باستان غیر از کاهنان برای حکما هم مطرح بوده . امروزه یک بحثی شده است در مورد هندسه دانان یونانی که چطور به این قضایا رسیده اند با توجه به علم آنموقع و عده ای هم ایده شهود و مکاشفه را ارئه کرده اند و احتمال داده اند که هندسه دانان قدیم یونان با روش های شهودی به این قضایا رسیده اند. و البته شواهد این ماجرا گروه های هندسه دان موسوم به فیثاغورثیان بود که بیش از 200 قضیه هندسی را اثبات کرده اند و البته به صورت راز آن را در طی قرن ها مخفی داشته اند.

من اشخاص زیادی رُ دیدم که گفتن و می‌گن که "ما مذهبی نیستیم ولی وجود خدا رُ قبول داریم." داستان‌های زیادی وجود داره در مورد شخصی که مذهبیُ اختراع کرد و خدای جدیدی معرف کرد ولی بعد از مدتی پشیمان شد و به پیروانش اعتراف کرد که دروغ گفته. پیروانش گفتند که تو نسبت به خدایمان کافر شدی و اون مرد رُ کشتن.

حب اینکه یک داستان است نه واقعیت. بشر بر طبق همان لینکی که در بالا دادم پرستش در ابتدا برایش مطرح بوده است. پس خدا یا الهگان هم در کنارش باید بوجود می امدند.

عدالت چیزیه که شما در مفهوم خدا جستجو می‌کنید, ولی اونچه که موجب پرستش می‌شه و اونچه که نیاز به پرستش رو در فرد بر می‌انگیزه غیر قابل پیشبینی بودن خداست. صفت "عادل" جزء اسامی خدا در قرآن نیست و خدا هرکار بخواهد می‌کند: "الله یفعل ما یُرید" و هرکاری که خدا انجام بدهد به گفته مذهبیون عین عدالت است. مثل داستان‌های یهود که در اون پیامبری به پسر بچه‌ایی برخورد و خدا به او دستور داد که آن پسر بچه را بکشد. پیامبر پس از انجام دستور علت را پرسید فرشته وحی در جواب گفت که آن پسر در آینده انسان نادرست و خلافکاری‌ می‌شده و اراده کرده است که به جای اون دختری به آن خانواده عطا کند که نسلی از پیامبران را بوجود بیاورد.
شاید این داستان در زمان ما خنده‌دار بنظر برسه اما درک این عدم وجود عدالت, بی‌پناه و ضعیف بودن انسان در مقابل طبیعیتِ غیرقابل پیش‌بینی و بی‌رحم کار سختی نیست. هم اکنون بسیار انسان‌ها از گرسنگی در حال جان دادن هستند, اطفالی که به خاطر نبود امکانات سقط می‌شن و موارد زیادی که حتماً خود شما بهتر می‌دونید. آیا در دنیای حیوانات وضع بهتره؟ هر روز حیوانات زیادی توسط حیوانات دیگه کشته و خورده می‌شن برای اینکه زنده بمونن. سیل و زلزله زندگی که شما ده‌ها سال برای ساختنش وقت صرف کردید رُ در لحظه‌ایی به هیچ تبدیل می‌کنه.

خود این عدالت بسیار مبحث عظیمی است و فلاسفه ی اسلامی نظیر ابن سینا و ملاصدرا به بحث در آن بطور مبسوط پرداخته اند که در اینجا نمی گنجد. آن داستان هم مربوط به حضرت خضر و موسی است که حضرت خضر آن پسر را می کشد و موسی معترض می شود و ........
پس شما پذیرفته اید که در این دنیا عدالتی وجود ندارد؟ اگر چنین است پس تکلیف تلاشها چه می شود؟ در این دنیای ظالمانه چگونه می توان به همنوع خود بیاندیشیم؟ چگونه خودخواه نباشیم ؟ و..

[سارا]

سلام و وقت بخیر خدمت همگی و سارای عزیز

دو مانع اساسی در بحث با یک شخص مذهبی و معتقد وجود دارد که به نظر من بسیار طبیعی و اجتناب ناپذیر هستن. اون دو مانع یکی ارجاع دادن شخص مخاطب به گفته‌های کتاب آسمانی و گفتار کسانیه که در مورد مذهب ذی نفع هستن یا بودند (مثل حدیث از پیامبر اسلام و یا امامان و یا گفتار قرآن که مثلاً چون خدا گفته من هستم پس هست)

سلام جناب دکتر!
خوب راستش بنده وقتی بحث می کنم اصلا یادم میرود که مذهبم چیه و آیا معتقد هستم یا نه. چون ذاتِ بحث برایم جالب است. وقتی در این فروم می ایم و نوشته ها را می خوانم مثل یک reviewer ژورنال عمل می کنم. یعنی بخش متنقدانه ی ذهنم را روشن می کنم .

در قرن‌های اولیه بعد از ظهور اسلام جنبه رحمانی و خودمونی اگه بخوام بگم مهربانی خدا و صفاتی مثل زیبایی خدا در اسلام چندان مورد توجه نبودن و بیشتر بر روی پرهیز از گناه و زهد تاکید می‌شده بعد از اون جنبشی اتفاق افتاده و عده‌ایی از این همه ترس و احساس گناه خسته‌ شده بودند و جنبش‌های عرفانی بر پایه صفات رحمانی, مهربانی و زیبایی و در نهایت عشق به خدا بوجود اومدن و جالب این‌که می‌توان برای این موضوع ریشه‌های اجتماعی قویی پیدا کرد.

همین حرف شما که قول شده است اگر در یک مقاله آورده می شد صد در صد reviewer ها فارغ از دین و مذهبشان بر آن خرده می گرفتند و مقاله اتان reject می شد! چرا چون مثال های نقض فراوان هست.
مثل گفته های پیامبر و امام که این مطالب عرفانی هم در آن بوده. وقتی شما می گویید "در قرن‌های اولیه بعد از ظهور اسلام" صحبتی از مباحث عرفانی نبوده خب این در تناقض قرار می گیرد با وجود افرادی چون کمیل ، حسن بصری و ابراهیم ادهم و رابعه و.......... خودِ همین حسن بصری چقدر شاگر داشت که هر کدامشان سر حلقه ی صوفیان بوده اند.
اگر شما دعای کمیل را خوانده باشید یا صحیفه سجادیه را قطعا آنها را یک مناجات عارفانه خواهید دید تا زاهدانه مثل الهی نامه سنایی مثل مناجات نامه خواجه عبدالله انصاری.

و مانع دوم مطالعه تاریخ از آخر به اوله.مانع دوم البته بین هر دو گروه مخالف(دامنه مخالفت البته وسیعه از نفی اسلام گرفته تا نفی خدا و چیزهای دیگه) و موافق مشترکه یعنی اکثراً هر دو گروه تاریخ رُ از آخر به اول می‌خونن. و جزء گریز ناپذیر این مانع بزرگ (که در واقع یک خطای شناختیه) تصور کردن این امره که مختصات انسان امروزی رُ انسانی که چندهزار سال پیش در شرایط زیستی متفاوتی زندگی کرده داشته.

خب این بستگی دارد نقطه ای که شخص شما آن را ابتدای تاریخ در نظر گرفته اید در کجا قرار گرفته باشد و الزاما قرار هم نیست درست باشد چون شخصی انگارانه است. بنده بر طبق
تخقیقاتی که بر روی آثار بجا مانده بر روی غارها و بقایای انسانهای اولیه بود گفتم "پرستش " در ابتدا بوده است و از ابتدا بشر بخاطر ترس هایش از طبیعت بدنبال نیروهای ماورا طبیعی می رفت.

PRIMITIVE religion had a biologic origin, a natural evolutionary development, aside from moral associations and apart from all spiritual influences.

Paper 85 - The Origins of Worship | Urantia Book | Urantia Foundation

In the evolution of the human species, worship in its primitive manifestations appears long before the mind of man is capable of formulating the more complex concepts of life now and in the hereafter which deserve to be called religion. Early religion was wholly intellectual in nature and was entirely predicated on associational circumstances. The objects of worship were altogether suggestive; they consisted of the things of nature which were close at hand, or which loomed large in the commonplace experience of the simple-minded primitive Urantians.

یکی از دلایل بوجود اومد فرقه‌های تصوف در قرن‌های گذشته, همین مسئله بوده.

جالب است که شما همچنان اصرار دارید که بگید قرن ها بعد از طهور اسلام تصوف بوجود آمده است!!!! خب اگر کمیل و میثم و سلمان را چون از صحابه های بزرگ بودن بگذاریم کنار. حسن بصری که هم عصر با پیامبر و حضرت علی بوده و سر حلقه ی تصوف است. پس از همان ابندا تصوف و عرفان وجود داشته. رابعه که یکی از مشهورترین زنان عارف است هم هم عصر با حسن بصری بوده و....... پس شکل گیری تصوف در همان قرن اول هجری قمری بوده است و در قرن دوم گسترش می یابد و در قرن های بعد اشکال جدیدی از آن شروع به رشد می کند
: تصوف

ولی آیا مرگ واقعاً چیز ترسناکیه؟

خب مرگی که نیستی بهمراه داشته باشد بله وحشتناک که نه ولی خیلی یاس آور و غم انگیز است. انگار فقط و فقط یک ماده بوده ایم . پس تکلیف احساس چه می شود؟ تکلیف عشق و.. همه ی این چیزها با مرگمام نابود می شوند . اگر بعد از مرگ حیاتی باشد خب هر زمان که به سراغمان بیاید اینقدر یاس آور نخواهد بود.

در مورد مقدمه صحبتم در مورد خوندن تاریخ از ابتدا به انتها و نه برعکس.. تا به حال در این مورد فکر کردی که چرا انسان‌ها اصولاً به پرستش بت‌ روی اوردن؟ آیا همه جوامع بت پرست بودند؟ ارتباط بت‌پرستی و تمدن چی بوده؟ چرا موسی که به کوه رفت مردم خودشونُ نیازمند گوساله دیدند؟ چرا در ابتدای سفر آفرینش, پیامبران یا حتی بزرگان قوم خدا رُ می‌دیدن و صداشُ می‌شنیدن ولی هر چه به موسی نزدیک می‌شویم خدا به ستون دود, شرار آتش و نور تبدیل می‌شه و تنها صدای او قابل شنیدنه؟ و بعد از اون جز در خواب یا خلسه با پیامبران آن هم به اختصار صحبت نمی‌کنه؟

بشر اصولا دوست دارد چیزی را ببنید تا باور کند. باور نا دینی ها برایش سخت است. پرستش نا دیدنی ها برایش سخت است. بت در حقیقت تجسمی از خدا بوده نمادی از خدا بوده.

معبد دلف دوره‌های مختلفی رُ تجربه کرده. دوره‌ایی که تنها اوراکل‌ها در اون به سوالات مردم پاسخ می‌دادند تا زمانی که کاهنان این پاسخ‌ها رو تعبیر و تفسیر می‌کردن تا به دوره‌ایی رسید که متروکه شد چون هیچ پاسخ درستی از جانب خدایان دریافت نمی‌شد و حتی کاهنان نیز از تعبیر و تفسیر گفته‌های اوراکل عاجز شده بودند.

خی در مود این معبد حرف و حدیث زیاد است ولی بعضی از کاهنانش واقعا شهود می کردند و شهودهایشان هم درست بوده مثل اینکه در همان شهود سقراط را داناترین فرد دیده بودند...
کلن شهود و مکاشفه در باستان غیر از کاهنان برای حکما هم مطرح بوده . امروزه یک بحثی شده است در مورد هندسه دانان یونانی که چطور به این قضایا رسیده اند با توجه به علم آنموقع و عده ای هم ایده شهود و مکاشفه را ارئه کرده اند و احتمال داده اند که هندسه دانان قدیم یونان با روش های شهودی به این قضایا رسیده اند. و البته شواهد این ماجرا گروه های هندسه دان موسوم به فیثاغورثیان بود که بیش از 200 قضیه هندسی را اثبات کرده اند و البته به صورت راز آن را در طی قرن ها مخفی داشته اند.

من اشخاص زیادی رُ دیدم که گفتن و می‌گن که "ما مذهبی نیستیم ولی وجود خدا رُ قبول داریم." داستان‌های زیادی وجود داره در مورد شخصی که مذهبیُ اختراع کرد و خدای جدیدی معرف کرد ولی بعد از مدتی پشیمان شد و به پیروانش اعتراف کرد که دروغ گفته. پیروانش گفتند که تو نسبت به خدایمان کافر شدی و اون مرد رُ کشتن.

حب اینکه یک داستان است نه واقعیت. بشر بر طبق همان لینکی که در بالا دادم پرستش در ابتدا برایش مطرح بوده است. پس خدا یا الهگان هم در کنارش باید بوجود می امدند.

عدالت چیزیه که شما در مفهوم خدا جستجو می‌کنید, ولی اونچه که موجب پرستش می‌شه و اونچه که نیاز به پرستش رو در فرد بر می‌انگیزه غیر قابل پیشبینی بودن خداست. صفت "عادل" جزء اسامی خدا در قرآن نیست و خدا هرکار بخواهد می‌کند: "الله یفعل ما یُرید" و هرکاری که خدا انجام بدهد به گفته مذهبیون عین عدالت است. مثل داستان‌های یهود که در اون پیامبری به پسر بچه‌ایی برخورد و خدا به او دستور داد که آن پسر بچه را بکشد. پیامبر پس از انجام دستور علت را پرسید فرشته وحی در جواب گفت که آن پسر در آینده انسان نادرست و خلافکاری‌ می‌شده و اراده کرده است که به جای اون دختری به آن خانواده عطا کند که نسلی از پیامبران را بوجود بیاورد.
شاید این داستان در زمان ما خنده‌دار بنظر برسه اما درک این عدم وجود عدالت, بی‌پناه و ضعیف بودن انسان در مقابل طبیعیتِ غیرقابل پیش‌بینی و بی‌رحم کار سختی نیست. هم اکنون بسیار انسان‌ها از گرسنگی در حال جان دادن هستند, اطفالی که به خاطر نبود امکانات سقط می‌شن و موارد زیادی که حتماً خود شما بهتر می‌دونید. آیا در دنیای حیوانات وضع بهتره؟ هر روز حیوانات زیادی توسط حیوانات دیگه کشته و خورده می‌شن برای اینکه زنده بمونن. سیل و زلزله زندگی که شما ده‌ها سال برای ساختنش وقت صرف کردید رُ در لحظه‌ایی به هیچ تبدیل می‌کنه.

خود این عدالت بسیار مبحث عظیمی است و فلاسفه ی اسلامی نظیر ابن سینا و ملاصدرا به بحث در آن بطور مبسوط پرداخته اند که در اینجا نمی گنجد. آن داستان هم مربوط به حضرت خضر و موسی است که حضرت خضر آن پسر را می کشد و موسی معترض می شود و ........
پس شما پذیرفته اید که در این دنیا عدالتی وجود ندارد؟ اگر چنین است پس تکلیف تلاشها چه می شود؟ در این دنیای ظالمانه چگونه می توان به همنوع خود بیاندیشیم؟ چگونه خودخواه نباشیم ؟ و..

[mbk]

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان "و إذا تتلی علیهم آیاتنا بینات قال الذین لا یرجون لقاءنا إئت بقرآن غیر هذا او بدله قل ما یكون لی ان ابدله من تلقاء نفسی ان اتبع الا ما یوحئ الی انی أخاف ان عصیت ربی عذاب یوم عظیم ""هم گُداری پی می خوانی بَرِشان نشانه هامان ریزروشنگرهایی گفت همانانی نه امید می دارند روبرو شدنمان آورِمان به گردآمده سخنی بیگانهء این یا جاگزین کُنَش بگو چه می باشد برایم که جاگزین کنمش از چنداندازیِ خودم اگر پی می روم جز چه نشانه می دهد سویم؟ چونم ترسم اگر سرپیچیدم پروردگارمُ ناگواراییِ زمانی خیلی بزرگیُ "

یکی دوتا نکته به ذهنم رسیده که تماماً ربط مستقیم به کاربر محترمی که این آیات و ترجمه‌شونُ می‌ذارن نداره ولی چون کار ایشون منشاء تحرک فکر من شد بد نیست که خدمتشون سلام کنم.سلام mbk عزیزنکته اول اینه که ترجمه فارسی این آیات قدری ثقیله و خوندن عربی اون برای من به مراتب راحت‌تره. با خودم فکر کردم علّت چه می‌تونه باشه؟ سادگی و یا تزئینی بودن زبان یک نوشته رُ معمولاً پیچیدگی محتوای اون تعیین می‌کنه. رعایت این تناسب بین محتوا و فرم ارائه البته به شرطی خواهد بود که بخوایم نوشته براحتی خونده بشه. در غیر این صورت می‌تونیم ( البته فرض کردم که می‌تونیم چون این کار واقعاً دشواره ) مثل هایدگر و یا نیچه زبانی پر پیچُ خم رو برای نوشتن انتخاب کنیم که نیاز به رمز گشایی داشته باشه. نکته دوم اینه که در ترجمه ما یا به محتوای وفاداریم و یا تا حد امکان به سبک نویسنده. تلاش برای هر دو هدف با هم معمولا خیلی خیلی دشواره در حد تلاش برای سخن راندن مثل سعدی.نکته سوم در جایی که متن خیلی خاصه, مثل قرآن که این کاربر مجترم گذاشتن, به اصطلاح باید کوبید و از نو ساخت و در این ساختن مجدد بایستی رویکردی درخور متن داشت. آیا سادگی و روانی ترجمه مد نظره؟ تزئین و پیچیدگی‌های زبانی مد نظره؟ مخاطب ما چه کسی خواهد بود؟ آیا می‌خوایم احساسی یکسان با متن اصلی در خواننده ایجاد کنیم؟ آیا از اساس همچین چیزی ممکنه؟ یکی از ویژگی‌های مذهب و زبان مذهبی راز آلود بودنه اونه. آیا در برگردان پارسی انتخاب کلمات ناآشنا و بازی با کلمات میتونه همچین هدفی رو برآورده کنه؟ نکته چهارم در مورد شیوه عمل این کاربره محترمه اینه که اصلاً می‌شه با این روش ارتباط برقرار کرد؟ و آیا اثر بخشه؟

سلام هم آشتیِ بندهء خداوند برتان اگر خواهید روبه سوی خداوند آورید ،من هر چه بلدم اینست خواه به خود بفشارید طرز نگارشم را بفهمید خواه نه اگر فهمیدن از روی زبان عربی سخن خداوند قرآن براتان آسانست که من هم اینگونه ام چه بهتر،من تلاشم اینست که هر چه سخن خداوندست بگویم نه چه دلخواهم یا دلخواه دیگران، دو که به من }محترمه{ نگویید که زن نیستم همچنین فارسی بگویید] چند ناروا برش نگه داشته[ که گرامی می شود نزدیک همسانِ }کریم {.که درآمیزی به پارسی از زبانهایی دیگر خوش ندارم.خداوندا مرا از درت دور مکن

[Mehrbod]

من تنها تا زمانیکه یک بچه‌یِ ٧ ٨ ساله بودم خداباور بودم و پس از آنکه کم کم بیخدا شدم, میتوانم این تفاوت
احساسی را بگویم پیدا کردم و آنهم اینکه آزادترم, چون نیازی به پاسخگویی به کسی بزرگتر از خودم دیگر نمیدیدم;
خدا جایگاهی پدرگونه داشت و درست مانند فیلم‌ها, در ذهن من همیشه یک پیرمرد موبلند و سپیدمو بود و همچنان است.

از دید من شما دارید بیهوده زمانتان را دورمیریزید, خدا چه باشد چه نباشد روشنه کاری به کار من و شما ندارد; اگر خداباوری
به شما حس خوبی میدهد, چرا که نه, خداباور بمانید. اگر به شما بیخدایی حس بهتری میدهد, باز هم چرا که نه, بیخدا شوید.

[dr.mcclown]

سلام و روز بخیر (حداقل اون موقعی که اینو نوشتم روز بود:) )

راستش وقتی پست قبلیمُ در پاسخ ارسال کردم (که البته چیزهایی در پاسخ به شما جا افتاده بود و عذر می‌خوام بابتش و علّت گستردگی موضوعات و کمی وقت بود) با خودم فکر کردم که آیا از اساس موضوع دور نیفتادم؟ فکر می‌کنم از احساس یک شخص خداناباور رسیدیم به دلایل وجود اون احساس و بعد هم تغییر جهت دادیم به سمت اینکه اصلاً وجود خدا لازمه یا خیر. ولی این واقعیتُ باید در نظر بگیریم که ذات سوال همچین چیزی رُ طلب می‌کرد. چون در توضیح سوال, سوالات دیگری پرسیده شده بود راجع به موقعیت‌هایی که یک شخص در طول زندگیش ممکنه با اون‌ها رو به رو بشه و لازم بحثی اتفاق بیوفته تا سوال اولیه واضح‌تر و قابل پاسخ داده شدن بشه.

مثلاً اگر سوال "بی‌خدا بودن چه حسی داره؟" به صورت دقیق‌تری مثل "آیا یک خداناباور احساس آویزون بودن و رها شدگی نمی‌کنه؟" پرسیده بشه بهتر می‌شه بهش پاسخ داد. من اول سعی می‌کنم به مباحثی که گشوده شدن بپردازم بعد به این سوال دوم پاسخ خواهم داد.

مثل گفته های پیامبر و امام که این مطالب عرفانی هم در آن بوده. وقتی شما می گویید "در قرن‌های اولیه بعد از ظهور اسلام" صحبتی از مباحث عرفانی نبوده خب این در تناقض قرار می گیرد با وجود افرادی چون کمیل ، حسن بصری و ابراهیم ادهم و رابعه و.......... خودِ همین حسن بصری چقدر شاگر داشت که هر کدامشان سر حلقه ی صوفیان بوده اند.

من عرض نکردم "صحبتی از مباحث عرفانی نبوده" گفته من این بود که: در قرون اولیه صفاتی مثل مهربانی و زیبایی خدا در اسلام چندان مورد توجه نبودن و بیشتر بر پرهیز از گناه و زهد تاکید می‌شده.
این خیلی تفاوت می‌کنه با چیزی که شما برداشت کردید. ما عرفان مبتنی بر ترس از خدا رُ داشتیم و کسانی که شب و روز از "خوف" گریه می‌کردن و پس از اون بود که صفات دیگر خدا "بیشتر" مورد توجه واقع شد.

خب این بستگی دارد نقطه ای که شخص شما آن را ابتدای تاریخ در نظر گرفته اید در کجا قرار گرفته باشد و الزاما قرار هم نیست درست باشد چون شخصی انگارانه است.

تاریخ منظور تسلسل وقایع و ثبت اونهاست. صحبت من در اینجا هم اینه که ما انسان قرن هفده میلادی رُ در همه وجوه نمی‌تونیم به جای انسان هزار سال قبل از میلاد تصور کنیم. به عنوان مثال شما نمی‌تونید خودتونُ با عرب بادیه نشین نوعی که پذیرای اسلام شد یا حتی یک کشاورز ایرانی که اسلام پذیرفت یکی تصور کنید. یا حتی اگر از این نوع مثال نزنیم, زن قرن بیست و یک نمی‌تونه تجربه بارداری و بچه دار شدنش رُ با یک زن نوعی قرن سیزده میلادی یکسان بدونه.

بشر اصولا دوست دارد چیزی را ببنید تا باور کند. باور نا دینی ها برایش سخت است. پرستش نا دیدنی ها برایش سخت است. بت در حقیقت تجسمی از خدا بوده نمادی از خدا بوده.

این تئوری اگر نخوایم بگیم ساده‌انگارانه است باید گفت که ناقصه. صرف دیدن باعث پرستش نمی‌شه. چطور یک شیئ نماد خدا قرار می‌گرفته؟ چه چیزی باعث می‌شده بین یک شیئ و خدا ارتباط برقرار بشه؟

مثل گفته های پیامبر و امام که این مطالب عرفانی هم در آن بوده. وقتی شما می گویید "در قرن‌های اولیه بعد از ظهور اسلام" صحبتی از مباحث عرفانی نبوده خب این در تناقض قرار می گیرد با وجود افرادی چون کمیل ، حسن بصری و ابراهیم ادهم و رابعه و.......... خودِ همین حسن بصری چقدر شاگر داشت که هر کدامشان سر حلقه ی صوفیان بوده اند.

من عرض نکردم "صحبتی از مباحث عرفانی نبوده" گفته من این بود که: در قرون اولیه صفاتی مثل مهربانی و زیبایی خدا در اسلام چندان مورد توجه نبودن و بیشتر بر پرهیز از گناه و زهد تاکید می‌شده.
این خیلی تفاوت می‌کنه با چیزی که شما برداشت کردید. ما عرفان مبتنی بر ترس از خدا رُ داشتیم و عده‌ایی که شب و روز از "خوف" گریه می‌کردن و پس از اون بود که صفات دیگر خدا "بیشتر" مورد توجه واقع شد.

بشر اصولا دوست دارد چیزی را ببنید تا باور کند. باور نا دینی ها برایش سخت است. پرستش نا دیدنی ها برایش سخت است. بت در حقیقت تجسمی از خدا بوده نمادی از خدا بوده.

این تئوری اگر نخوایم بگیم ساده‌انگارانه است باید گفت که ناقصه. صرف دیدن باعث پرستش نمی‌شه. چطور یک شیئ نماد خدا قرار می‌گرفته؟ چه چیزی باعث می‌شده بین یک شیئ و خدا ارتباط برقرار بشه؟

جالب است که شما همچنان اصرار دارید که بگید قرن ها بعد از طهور اسلام تصوف بوجود آمده است!!!!

تصوف هم تا به شکل مسلک در نیومده بود و آداب و رسومی براش نساخته بودن در شکل ابتدایی خودش به همون محدوده های مذهب محدود می‌شده. در غیر این صورت باید بپذیریم که مسلک‌های عرفانی مبتنی بر اسلام چیزی غیر از اسلام هستن. و اشخاصی که شما نام بردید به طور مشخص جدای از عابدان و زهّاد همدوره خودشون نمی‌ایستن. این‌ها تنها زمانی از لحاظ عرفانی برجسته می‌شن که در دوره‌های بعد مورد استناد تصوفِ داری ساختار قرار می‌گیرن.

خی در مود این معبد حرف و حدیث زیاد است ولی بعضی از کاهنانش واقعا شهود می کردند و شهودهایشان هم درست بوده مثل اینکه در همان شهود سقراط را داناترین فرد دیده بودند...

در مورد این موضوع تنها به این جنبه‌اش می‌پردازم که احتمالاً شما شهود رو به عنوان یک قضیه مذهبی فرض کردید در حالی که من توضیح دادم که تجربه معنوی بدون مذهب هم اتفاق می‌افته و مذهب تنها مفاهیم خودش رو به این تجربه ضمیمه می‌کنه. با فرض قبول این مسئله که همچین تجربه‌ایی قابل حصوله به چه صورت می‌شه گفت که علتش وجود خداست؟ تنها می‌تونیم به این موضوع اشاره کنیم که چیزی هست که فراتر از فهم ماست. اما اون چیز لزوماً خدا و قابل پرستش نیست.

خود این عدالت بسیار مبحث عظیمی است و فلاسفه ی اسلامی نظیر ابن سینا و ملاصدرا به بحث در آن بطور مبسوط پرداخته اند... پس شما پذیرفته اید که در این دنیا عدالتی وجود ندارد؟ اگر چنین است پس تکلیف تلاشها چه می شود؟ در این دنیای ظالمانه چگونه می توان به همنوع خود بیاندیشیم؟ چگونه خودخواه نباشیم ؟ و..

لا

بله صحبت من هم همین بود. عدالت یکی از مفاهیم مورد بحث و ساخته انسانه. چیزی که از پیش وجود داشته باشه نیست یک چیز مصنوعی ولی تا حدی ضروری برای اداره یک جامعه است. می‌خوام در این مورد با همدلی بیشتری با شما صحبت کنم. حتماً این قول معروف رُ شنیدید از امام علی که "لا یدرک الحق الا بالجد" یا همون برگردان فارسی که "حق دادنی نیست, گرفتنیه"
و این رو در ادامه این مطلب گفته که "افراد ناتوان و ضعیف قادر به درآمدن از زیر بار ستم نیستند"
آیا این صحبت چیزی جز تصریح وجود ظلم همه‌گیریه که در دنیا وجود داره؟

و در جای دیگری از پیامبر اسلام نقل شده که "الملک یبقی مع الکفر و لا یبقی مع الظلم". یعنی مملکت با کفر باقی و پاینده می‌مونه و با ظلم نه. که به طور تلویحی عدم نیاز به وجود خدا برای اداره حکومتُ تصریح کرده.

اگر به این باور برسید که ما انسان‌ها نیازمند همدیگه هستیم و زندگی بدون دیگران بی‌معنی و خالیه اونوقت می‌تونیم به راحتی به همنوع خودمون بیاندیشیم. اگر دستاوردهای علم روانشناسی رُ بپذیریم که گفته تمرکز بیش از حد بر روی "من" باعث افسردگی می‌شه و اضطراب و کمک کردن به دیگران به ما احساس بهتری می‌ده و خودمونُ مفید و در ارتباط با بقیه احساس می‌کنیم, اونوقت برای حفظ تعادل روانی خودمون هم که شده به همنوع‌مون کمک می‌کنیم.
ما هر کاری که بکنیم خودخواهانه است, حتی اگر پرستش خدا باشه. و اگر تا به حال به این نکته نرسیده باشید, باید بگم ثابت کردنش کار بسیار راحتیه. پس بهترین حالتش اینه که خودخواهی ما به بقیه آدما آسیب نرسونه و در صورت امکان بهشون کمک هم بکنه.
اگر خدا نباشه, شما دست از تلاش می‌‌کشید و یک جا بی حرکت دراز می‌کشید تا بمیرید؟ یا خودکشی می‌کنید؟
اینقدر از خودتون نترسید, از آدمهای دیگه هراسان نباشید.
فکر نکنید اگر به این باور برسید که خدایی اونچنان وجود نداره قادرید دست به هر جنایتی بزنید یا مرتکب هر عملی بشید. در مورد دیگران هم اینطور فکر نکنید.
اسلام یا هر مذهب دیگه‌ایی چیزی جز دست آوردهای دست بشر نیستن و وقتی به عنوان دست‌اورد ازشون یاد می‌کنم معنیش اینه که بهشون احترام می‌ذارم. شما هیچ چیزی در اسلام یا مذهب دیگه‌ایی نمی‌بینید مگر اینکه در قرن‌های قبل از اون وجود داشته.
این حدیث که بین فرقه های عرفانی طرفدار زیاد داره و هم بین غیر اون رو حتماً شنیدید : "من عرف نفسه فقد عرف ربه" کسی که خودش را بشناسد خدای خود را شناخته است.
و قرن‌ها پیش از اون بر ورودی معبد دلفی نوشته شده بود: خودت را بشناس!

و در آخر پاسخ به این سوال که به عنوان جایگزین سوال اصلی انتخابش کردم: "آیا انسان خداناباور احساس رها شدگی نمی‌کنه؟"
جواب منفیه.دنیای آدمای خداناباور هم مثل دنیای آدمای خداباوره. برای بعضیا کسل کننده و حوصله سر بر, برای بعضیا هیجان انگیز و پر از فرصت و برای عده قشنگ و خواستنی و برای تعدادی هم زشت و متعفن. در واقع دنیای همه آدم‌ها, یعنی اون احساس کلی که نسبت به دنیا دارن, بازتاب احساسات و باورهای درونی شده خودشونه.
احساس پوچی هیچ ربطی به باور مذهبی نداره. کسی که این احساس رُ داره اونو به به همه جوانب زندگی مرتبط می‌کنه و اتفاقاً وجود چیزی به اسم خدا مثل مُسکّن جلوی شناسایی دردُ می‌گیره. احساس پوچی و رها شدگی, از ناتوانی در ارتباط برقرار کردن با دیگر انسان‌ها و مشکلات حل نشده زندگی میاد.
انسان‌های خداباور هم این احساساتُ تجربه می‌کنن. تجربه پوچی به مقدار زیاد و در دفعات نشانه خشم فرو خورده است. یکی دیگه از نشونه‌های این خشم احساساتی شدن در دفعات زیاد, ذوق زدگی, اشک در چشم حلقه زدن و خنده‌های غیر قابل کنترله.