یک پیشنهاد!

[سارا]

چرا حرف اشتباهتون رو دوباره تکرار میکنید ؟

Only adult male Athenian citizens who had completed their military training as ephebes had the right to vote in Athens.The percentage of the population that actually participated in the government was 10 to 20% of the total number of inhabitants, but this varied from the fifth to the fourth century BC.
^[11] This excluded a majority of the population: slaves, freed slaves, children, women and metics (foreigners resident in Athens).
^[14]The women had limited rights and privileges, had restricted movement in public, and were very segregated from the men.^[15]

Also excluded from voting were citizens whose rights were under suspension (typically for failure to pay a debt to the city: see atimia); for some Athenians this amounted to permanent (and in fact inheritable) disqualification.

قربان بنده قصد جسارت نداشتم ولی خب بر طبق حرف شما عرض کردم . چون در آن دوران آتن را می توان به دو دسته تقسیم کرد شهری ها (همان اتنی ها) و خدمتگزاران که شامل بردگان و بردگان آزاد شده و نسلشان و خارجی ها بودند. خب تعداد شهری ها بسیار بسیار کمتر بوده و آنها از نعمت سواد بهره مند بودند چون مشاغل اداری و دبیری و کلا هر کاری که نیاز به دانش و سواد داشت بر عهده ی آنها بود و در مقابل کارهای خدماتی و کشاورزی و دامداری بر عهده دسته ی دوم بود. حتی ارسطو هم در کتاب سیاست ، بسیار این امر را پسندیده می داندو معتقد است که بردگان و نژاد غیر یونانی باید به نژاد یونانی خدمت کنند و حق حاکمیت هم باید بر عهده نژاد یونانی باشد که نژاد برتر است! خب در همان متن انگلیسی که شما قرار دادید تنها مردان آتنی می توانستند رای دهند که در بین مردان آتنی در آنزمان شما بهتر از بنده می دانید چقدر فیلسوف و حکیم وجود داشته.

بله اما نظرات بقیه هم قابل تامل هست . از اینجا به بعد :

Herodotus, The Histories, Book 3, chapter 80

ولی همین که 6 نفر دور هم نشستن و تصمیم گرفتن خودش مطلب جالبیه !!

لازم به ذکره ، انتقاد به دموکراسی در همون یونان باستان هم وجود داشته :

Athenian democracy - WiKi

بنده هم در پست پیشین آرا فلاسفه یونانی چون افلاطون و ارسطو را عرض کردم که در نقد دموکراسی بود.
امیدورام بنده را مورد مواخذه قرار ندهید ولی راستش بنده سال ها پیش یک مقاله از آلبرت اومستد خواندم که ایشان معتقد بود که داستان آن مغ را خود داریوش در آورده است و در حقیقت داریوش بردیای واقعی را برای تصاحب تاج و تخت کشته است حتی دکتر زرین کوب هم این نظر را نا درست نمی داند .
نظریه یکسان بودن گئومات مغ و بردیا - WiKi

راستی قربان یک سوال ! چرا شما اینقدر از یونان بیزار هستید؟

[Anarchy]

تنها مردان آتنی می توانستند رای دهند که در بین مردان آتنی در آنزمان شما بهتر از بنده می دانید چقدر فیلسوف و حکیم وجود داشته.

خیلی ها هم حکیم و فیلسوف نبودن ولی حق رای داشتن ... خیلی ها هم بودن که حکیم و فیلسوف بودن اما چون شرایط مورد نظر رو نداشتن ، حق رای نداشتن !!

امیدورام بنده را مورد مواخذه قرار ندهید ولی راستش بنده سال ها پیش یک مقاله از آلبرت اومستد خواندم که ایشان معتقد بود که داستان آن مغ را خود داریوش در آورده است و در حقیقت داریوش بردیای واقعی را برای تصاحب تاج و تخت کشته است حتی دکتر زرین کوب هم این نظر را نا درست نمی داند .

زرین کوب و آلبرت اومستد ، افرادی هستن مثل من و شما ... باید دید اسناد تاریخی چی میگن و دلایلی که این افراد میارن چی هست !! همگی این نظریات مربوط به دوره معاصر هست و گرنه در هیچ کدوم از اسناد تاریخی گفته نشده داریوش غاصب تاج و تخت بوده ...

راستی قربان یک سوال ! چرا شما اینقدر از یونان بیزار هستید؟

از یونان بیزار نیستم . اما به دلیلی که قبلا ذکر کردم ، فعلا یونان باستان مستمسک دو گروه شده ... پس برای اینکه اونها رو سر جاشون بنشونیم مجبوریم نقاط سیاه یونان باستان رو بهشون یاد آوری کنیم و گرنه منکر نکات مثبتش نیستیم !!

[سارا]

خیلی ها هم حکیم و فیلسوف نبودن ولی حق رای داشتن ... خیلی ها هم بودن که حکیم و فیلسوف بودن اما چون شرایط مورد نظر رو نداشتن ، حق رای نداشتن !!

خب آنها که شرایطش را نداشتند قاعدتا شرایط تحصیل و کسب علم و درنتیجه فیلسوف شدن را هم نداشتند چون فقط طبقه شهری ها یا همان آتنی های خالص ! می توانستند درس بخوانند و با سواد شوند . غیر یونانی ها که بیشترشان بردگان بودند فقط باید خدمتگزار و برده می بودند همین. حتی کسی چون ارسطو هم در مورد بردگان گفته اینها بدنیا آمده اند تا به ما خدمت کنند!!!!!!!!

زرین کوب و آلبرت اومستد ، افرادی هستن مثل من و شما ... باید دید اسناد تاریخی چی میگن و دلایلی که این افراد میارن چی هست !! همگی این نظریات مربوط به دوره معاصر هست و گرنه در هیچ کدوم از اسناد تاریخی گفته نشده داریوش غاصب تاج و تخت بوده ...

در همان لینکی که برایتان گذاشتم بطور مختصر و جامع تمام شرایط وجوب چنین امری بحث شده است.

از یونان بیزار نیستم . اما به دلیلی که قبلا ذکر کردم ، فعلا یونان باستان مستمسک دو گروه شده ... پس برای اینکه اونها رو سر جاشون بنشونیم مجبوریم نقاط سیاه یونان باستان رو بهشون یاد آوری کنیم و گرنه منکر نکات مثبتش نیستیم !!

خب ایران باستان هم نقاط سیاه کم ندارد . درست است که از لحاظ حکومت داری و سیستم نظامی خیلی از یونان بهتر بودیم ولی از لحاظ علم خب .......... چه بگویم. هرچه تاریخ نگار هم هست در آنزمان یونانی بوده چون هردوت و کنزیاس و....... پزشک های دربار هخامنشی که یونانی بوده اندو............
اتفاقا غربی ها بنظرم بیطرفانه تر رفتار می کنند مثلا یک مستند امریکایی دیدم که در مورد دانشمندان و فلاسفه ی بزرگ اسلامی بود که البته همشون ایرانی بودند ! ولی خب می دانید که در آنزمان همه کتب به زبان عربی نگاشته می شده از اینرو دانشمندان ما را عرب فرض می کردند:)) چقدر در این مستند دانشمندان مسلمان مورد تحسین قرار گرفته اند و اینکه علم را از یونان چون کودکی گرفتند و آن را پرورش دادند و بارورش کردند و اینکه علم مدرن بسیار مدیون دانشمندان اسلامی ایرانی است.
کاش ملی گرایی را رها می کردیم و انسانی گرایی را شروع می کردیم.

[Anarchy]

خب آنها که شرایطش را نداشتند قاعدتا شرایط تحصیل و کسب علم و درنتیجه فیلسوف شدن را هم نداشتند چون فقط طبقه شهری ها یا همان آتنی های خالص ! می توانستند درس بخوانند و با سواد شوند .

شما که باز دقت نمیکنید و حرف قبلی رو تکرار میکنید . یه بار دیگه بخونید تا متوجه شید حق رای ، ربطی به تحصیل و کسب علم و در نتیجه ( ؟! ) فیلسوف شدن نداشته و شرطش چیز دیگه ای بوده ... خیلی ها هم از خیلی جاهای دیگه بودن که علم هم داشتن اما چون شهروند آتن نبودن ، حق رای نداشتن !!

تازه همون شهروند شدن در آتن هم انحصاری و موروثی بوده و برای همه مهیا نبوده ... یعنی در کل ، حق رای در آتن بر مبنای شایسته سالاری هم نبوده بلکه بر مبنای تبعیض بوده !!

غیر یونانی ها که بیشترشان بردگان بودند فقط باید خدمتگزار و برده می بودند همین. حتی کسی چون ارسطو هم در مورد بردگان گفته اینها بدنیا آمده اند تا به ما خدمت کنند!!!!!!!!

بردگان حالا ار کجا اومده بودن ؟ چرا حتی برده های آزاد شده نمیتونستن شهروند آتن بشن و رای بدن ؟

در همان لینکی که برایتان گذاشتم بطور مختصر و جامع تمام شرایط وجوب چنین امری بحث شده است.

لینک رو دیدم . اتفاقا همون رو بخونید میبینید تماما چنین فرضیه ای رد شده و هر دلیلی آوردن ، مقابلش دلیلی برای رد کردنش اومده ... مهم ترین دلیل هم اینه که در دوران باستان کسی به این موضوع شکی نداشته و این بحث های مربوط به دوران معاصر هست .

خب ایران باستان هم نقاط سیاه کم ندارد . درست است که از لحاظ حکومت داری و سیستم نظامی خیلی از یونان بهتر بودیم ولی از لحاظ علم خب .......... چه بگویم. هرچه تاریخ نگار هم هست در آنزمان یونانی بوده چون هردوت و کنزیاس و....... پزشک های دربار هخامنشی که یونانی بوده اندو............

بله ایران باستان هم نقاط سیاهی داره ... اما فعلا بحث اینه که میخوان نقاط مثبتش رو بکوبن و یا به کل منکرش بشن !! در نتیجه باید جلوی چنین کاری رو گرفت .

اما در مورد علم ، لینکی به شما دادم در مورد تاثیر یونان باستان از ایران باستان در زمینه هنر معماری !! به نظر شما بدون علم ، ممکن بوده امپراتوری به این عظمت و این نظم برای مدت زمان طولانی شکل بگیره ؟

فکر اتفاقا در لا به لای نوشته های هردوت و کتزیاس ، اشاره به مورخین و نویسندگان پارسی هم شده ... اگر خواستید میتونم آدرس دقیق بدم بهتون !!

شهر سوخته و علم پزشکی موجود در اون ( عمل جراحی چشم ) رو هم فراموش نکنید .

بعد هم اینکه یک پزشک یونانی در دربار ایران بوده چیز عجیبیه ؟ یعنی کل ممکلت دیگه پزشک نیاز نداشته ؟ همه پزشکای ایران ، یونانی بودن ؟

اتفاقا غربی ها بنظرم بیطرفانه تر رفتار می کنند مثلا یک مستند امریکایی دیدم که در مورد دانشمندان و فلاسفه ی بزرگ اسلامی بود که البته همشون ایرانی بودند ! ولی خب می دانید که در آنزمان همه کتب به زبان عربی نگاشته می شده از اینرو دانشمندان ما را عرب فرض می کردند:)) چقدر در این مستند دانشمندان مسلمان مورد تحسین قرار گرفته اند و اینکه علم را از یونان چون کودکی گرفتند و آن را پرورش دادند و بارورش کردند و اینکه علم مدرن بسیار مدیون دانشمندان اسلامی ایرانی است.

اول اینکه اشاره به عصر به اصطلاح طلایی اسلامی هست نه دوران باستان ... بعد هم خودتون دارید میگید که باز اونا دارن همه چیزو ربط میدن به یونان باستان !!

اون عصر طلایی اسلام هم دلایل خاص خودشو داره که اتفاقا هیچ ربطی به بطن شریعت اسلام نداره و در دورانی ( عباسیان ) رخ داده که کاملا از تعالیم اصیل اسلامی فاصله گرفته بودن و از دید شیعیان هم حکومتشون کاملا غصبی بوده ...

کاش ملی گرایی را رها می کردیم و انسانی گرایی را شروع می کردیم.

ای کاش میشد ولی اینها شعاره ... فعلا در عصری که مرزبندی به نام کشور داریم و مشترکات افراد درون کشور بیشتر از بیرون کشوره ، باید به ملی گرایی پایبند بود .

اما برای شمایی که ظاهرا مسلمان هستی ، انسان گرایی که کفر محسوب میشه بالکل !!

[سارا]

شما که باز دقت نمیکنید و حرف قبلی رو تکرار میکنید . یه بار دیگه بخونید تا متوجه شید حق رای ، ربطی به تحصیل و کسب علم و در نتیجه ( ؟! ) فیلسوف شدن نداشته و شرطش چیز دیگه ای بوده ... خیلی ها هم از خیلی جاهای دیگه بودن که علم هم داشتن اما چون شهروند آتن نبودن ، حق رای نداشتن !!

تازه همون شهروند شدن در آتن هم انحصاری و موروثی بوده و برای همه مهیا نبوده ... یعنی در کل ، حق رای در آتن بر مبنای شایسته سالاری هم نبوده بلکه بر مبنای تبعیض بوده !!

خب قربان ببینید در آنزمان که چهار پنج قرن پیش از میلاد مسیح بوده یونان دارای آکادمی هایی بوده که فقط طبقه مرفه یا همان آتنی های اصیل می توانستند وارد آن شوند. همه شاگردان سقراط و افلاطون و ارسطو اکثرا یونانی بودند در مورد ارسطو که فکر کنم ایشان اصلا خارجی های را بعنوان شاگردش نمی پذیرفته ! از افریطون ، امپدکلس و.. گرفته با هندسه دان های مطرح چون اقلیدس و بطلمیوس و..... همه و همه یونانی الاصل بودند!خب حتی اگر در بین رای دهندگان یک حکیم یونانی وجود داشته باشه بازهم می ارزد.
تبعیض که همیشه وجود داشته . بردگان باید همیشه بردگی می کردند و فرزندانشان هم باید برده می بودند بردگان آزاد شده هم در حقیقت بردگانی بودند که دیگر صاحب خاصی نداشتند ولی بازهم باید خدمتگزار آتنی ها می بودند . دیگر وقتی ارسطو اینطور راجع به بردگان فکر می کند از بقیه آتنی ها چه توقعی دارید؟ ولی در آنزمان باقی کشور های دنیا در چه وضعیتی بودند ؟ این را هم باید سنجید. هر چیزی را باید بطور نسبی سنجید و زمان و مکان را هم در نظر گرفت.

فکر اتفاقا در لا به لای نوشته های هردوت و کتزیاس ، اشاره به مورخین و نویسندگان پارسی هم شده ... اگر خواستید میتونم آدرس دقیق بدم بهتون !!

شهر سوخته و علم پزشکی موجود در اون ( عمل جراحی چشم ) رو هم فراموش نکنید .

بعد هم اینکه یک پزشک یونانی در دربار ایران بوده چیز عجیبیه ؟ یعنی کل ممکلت دیگه پزشک نیاز نداشته ؟ همه پزشکای ایران ، یونانی بودن ؟

می دانم که بودند ولی در مقایسه با یونانی ها خب چه گویم :(
البته می دانم در فلسفه کم از یونانی ها نداشتند هرچند مثل یونانی ها منسجم کار نکرده بودند و متاسفانه خیلی پراکنده بوده ولی با اینحال فلسفه خاصی را ارائه داده بودند فلسفه ای که جدا و مستقل از جهان بینی فلاسفه یونانی بوده و شیخ اشراق آن را بسط و گسترش می دهد . چون امروزه ریشه ی همه فلسفه ها را در یونان می بینند و تنها فلسفه ی اشراقی است که جدا از این مکاتب است .

اما برای شمایی که ظاهرا مسلمان هستی ، انسان گرایی که کفر محسوب میشه بالکل !!

سو تفاهم نشود منظورم اومانیسمی نبود:))) انسان گرایی از دید حضرت مولانا منظورم بود;)


ما عاشق عشقیم و مسلمان دگرست
ما مور ضعیفیم و سلیمان دگرست