یک پیشنهاد!

[Anarchy]

با سلام از وقتی اینجا آمده ام صفات گوناگونی را به من نسبت داده اند و انگ های عجیبی به بنده زده اند. اینهم آخریش (البته امیدوارم) اسلامیستی که سعی دارد با ملی گرایی ایرانی مقابله کند!

انگی به شما زده نشد ... خواستم بدونید ناخواسته ممکنه تحت تاثیر چه جریانی قرار گرفته باشید !! همین دید ایده آلی که به یونان باستان و دید منتقدانه ای که به ایران باستان داشتید رو وقتی اصلاح کردین که من بهتون متذکر شدم و منبع بر خلاف گفته های شما آوردم و گرنه یک سره در حال کوبیدن ایران باستان و تقدیس یونان باستان بودین !!

یونان باستان به هیچ وجه اون چیزی نیست که غرب در حال تبلیغش هست و فیلم هایی نظیر 300 براش میسازه ...

[سارا]

انگی به شما زده نشد ...

بله قربان می دانم انگ نبود واقعیت بود!

خواستم بدونید ناخواسته ممکنه تحت تاثیر چه جریانی قرار گرفته باشید !!

من اگر اینقدر تاثیر پذیر بودم الان اینی نبودم که هستم. متاسفانه یا خوشبختانه به محیط و آدمهای اطرافم زیاد شبیه نیستم!

همین دید ایده آلی که به یونان باستان و دید منتقدانه ای که به ایران باستان داشتید رو وقتی اصلاح کردین که من بهتون متذکر شدم و منبع بر خلاف گفته های شما آوردم و گرنه یک سره در حال کوبیدن ایران باستان و تقدیس یونان باستان بودین !!

یونان اگر ایده آل بود که سقراط نباید آن جام تلخ را می نوشید و دست از جان شیرینش می شست!
یونان اگر مدینه فاضله بود که افلاطون نباید آروزی مدینه ی فاضله می کرد!
یونان اگر پر از انسان و انسانیت بود که دیوژن نباید در روز روشن چراغ دستش می گرفت و بدنبال انسان می گشت!

نمی دانم چرا شما گمان کردید که من ایران را با یونان بطور کلی مقایسه کردم. مقایسه بنده فقط در مبحث دموکراسی بود همین. اجازه بدهید برای بیشتر روشن شدن قضیه یک مثالی بزنم:
فرض کنید دو ماده الف و ب را داریم. مفروض است که الف دارای مقاومت حرارتی بالاتر و در نتیجه رسانایی پایینتری نسبت به ب می باشد.
حال می خواهیم که یکی از این ها را به عنوان عایق بکار بریم.خب مسلماً آن ماده ای که مقاومت حرارتی بالاتری دارد و یا بعبارت دیگر رسانایی پایین تری دارد بهترین گزینه برای عایق خواهد بود یعنی الف!
حال فرض کنید بخواهیم یکی از این دو ماده را بعنوان رسانا انتخاب کنیم . خب آنکه رسانایی بالاتری دارد یعنی ب باید انتخاب شود.
چنانچه که دیدید هر دوی این ماده ها در شرایط گوناگون بهترین انتخاب یا بدترین انتخاب خواهند بود . پس نمی توانند یک ماده ایده آل در همه شرایط باشند. بحث بنده هم در مورد ایران و یونان همین بود در یک حالت خاص ، یونان را با ایران مقایسه کردم همین بنده اصلا قصدم مقایسه کلی نبود.
شاید گفتنش خالی از لطف نباشد که بگویم من وقتی کودک بودم بشدت از یونان و یونانی ها بیزار بودم. بخاطر مرگ سقراط و بخاطر همان شکنجه های عجیب و غریبشان که شما فقط یک نمونه کوچکی از آن را ذکر کردید. هنوز سنم دو رقمی نشده بود که یک مجموعه چهار جلدی در مورد مهرداد ششم پادشاه پنت از سبکتگین سالور بدستم رسید. یادم نمی رود چند روز نه خواب داشتم و نه خوراک فقط واژه و کلمه می خواندم و می خوردم و چقدر از شکنجه های یونانی ها که در حق ایرانی ها روا می داشتند گریستم.
مولانا جلال الدین فرموده هیچ چیزی مطلق نیست نه بد مطلق وجود دارد و نه خوب مطلق و کسی که در مورد هر چیزی بطور مطلق صحبت می کند نادان و جاهل است و در جهل مرکب. من به همه چیزها منجمله دین و اعتقاد با دید نسبی نگاه می کنم و اگر در سخن هر کسی راستی و حقیقت را دیدیم بی هیچ عنادی قبول می کنم کما اینکه در مقابل شما این حالت پیش آمد و بنده سخن شما را بی هیچ اعتراضی پذیرفتم. بر خلاف عده ای که مثلا می گویند مطلقا فلان دین بد است و سیاه است و استدلال هایشان فقط فحش و دشنام و ناسزا و مغالطه است و بیان داستان ها و روایات عجیبی که حتی دشمنان و منکران آن دین هم در مناظراتشان از استفاده از این جفنگیات ابا دارند و تازه دعوی ارشاد هم دارند و می خواهند چشم و گوش دیگران را هم باز کنند :))))
این جاهلان که دعوی ارشاد می کنند
در خرقه اشان غیر منم تحفه ای میاب

شما تنها کسی در این فروم بودید که برایم به قول دوستان فرنگی challenge ایجاد کردید و باعث شدید دوباره تاریخ باستان را مروری بکنم و دوباره همان دختربچه ی کنجکاو شوم . بسیار سپاسگزارم

هرچند استادم پوستم را بابت تاخیر مقاله ام خواهد کند:))))

[m@hdi]

بر خلاف عده ای که مثلا می گویند مطلقا فلان دین بد است و سیاه است و استدلال هایشان فقط فحش و دشنام و ناسزا و مغالطه است و بیان داستان ها و روایات عجیبی که حتی دشمنان و منکران آن دین هم در مناظراتشان از استفاده از این جفنگیات ابا دارند و تازه دعوی ارشاد هم دارند و می خواهند چشم و گوش دیگران را هم باز کنند :))))

خب گرفتم که منظورتان من است! مشکل از من نیست مشکل از شما است که نمیخواید واقعیات رو باور کنید وگرنه خیلی راحت میگفتید که مدرک من چیست ولی چرا نگفتید؟! چون نمیخواید با واقعیات روبرو شوید.

من همینجا میگم برای همه حرفایی که در انتقاد از قرآن و اسلام و پیامبر و صحابه زدم مدرک دارم شما هم اگه خیال میکنید اینها جفنگیات است پس باید قبول کنید قرآن جفنگیات است سنت جفنگیات است چون همه حرفایی که من در انتقاد از اسلام زدم براساس قرآنی هست که صحابه نزدیک پیامبر جمع آوری کردند براساس سنتی هست که معتبر است و در زمانی جمع آوری شده که یک حکومت اسلامی راس کار بوده و اینکه میبینید نویسنده فلان کتاب تاریخی یا سنت یا حدیث خیلی راحت گفته که پیامبر یا صحابه یا مسلمین فلان کار رو کردن که از نظر شما جنایته باید به شما بگم که این بخاطر اینه که در اون زمان فرهنگ غالب فرهنگ اسلامی بوده و اخلاق رو دین تعریف میکرده نه منطق پس اینکه اینها فلان جنایات رو کردن از نظر مردم عقب مانده فرهنگی اون زمان و حکام حاکم که همین جنایات رو میکردن و روحانیونی که مهر تایید بر این جنایات میزدند اصلا جنایت نبوده که بخوان راجع بهش بحث کنن!

میل خودتونه! اگه میخواید درخواست مدرک کنید تا بهتون نشون بدم اسلام براساس خود منابع اسلامی یک مسلک ضد بشری هست و اگر هم نمیخواید در حماقت خود بمانید تا یک وقت به ایمانتان خدشه وارد نشود و بهشتتان را از دست بدهید!

[Anarchy]

مقایسه بنده فقط در مبحث دموکراسی بود همین.

خب همون دموکراسی به مفهوم امروزین هم در یونان باستان وجود نداشته ... در مورد حق رای هم برای شما سند آوردم که اقلیت خاصی حق رای داشتند !! حالا این چه دموکراسی بوده من نمیدونم ...

مطلب دیگه ای که یکی از دوستان نوشته و شاید آوردنش خالی از لطف نباشه :

دموکراسی یونانیان!!!

The term originates from the Greek δημοκρατία (dēmokratía) "rule of the people",[1] which was coined from δῆμος (dêmos) "people" and κράτος (kratos) "power" or "rule" in the 5th century BCE

واژه δημοκρατίαرا بهδῆμος و κράτος تقسیم کرده اند و هرکدام از این لغات را به مردم و قانون/قدرت ترجمه کرده اند!!!

δῆμος = شهرستان/شهر؟!!
κράτος = دولت/حکومت؟!!

چرا دولت شهر ترجمه نکرده اند؟!

واژه مردم را در زبان یونانی باستان جستجو کنید به نتایج جالبی برخواهید خورد

لغت بالا یعنی دموکراسی به الفبای یونانی آن معنی دولت شهر می دهد و مفهوم آن وجود حکومت های مستقل شهری می باشد و نه حکومت مردم کوچه و بازار

تا آنجایی هم که من می دانم در مجلس های تصمیم گیری یک فرد از مردم عادی نمی توانست راه یابد مگر اینکه جزو خواص می گردید و این کرسی ها متعلق به خانواده های اشراف بودند و نه مردم عادی کوچه و بازار.

حال بگزارید خود واژه اصلی را بشکافیم:

δημοκρατία = δημο + κρατία

δημο = (معنی قابل قبولی برای آن نمی بابید)
κρατία = جمهوری

فرض بگیریم همان معنی که مفسرین زبان غربی می گویند درست باشد آنوقت می شود:

جمهوری مردم؟!!!

جمهور خودش گروهی از مردم می باشد، آنوقت مردم گروهی از مردم یعنی چی؟

به هر حال اساتید با واژگان بازی می کنند و با کمی تغییر δήμιος را به δῆμος تغییر می دهند و جالب این است که δήμιος معنی جلاد می دهد.

و اگر δημο را به شکل اصلی آن یا گونه دیگر آن نگاه کنیم می شود δήμιο یعنی جلاد.

لینک زیر که این بازی ها و گزینشی برخورد کردن ها را بیشتر نشان می دهد:
Georg Autenrieth, A Homeric Dictionary, δήμιος


δημοκρατία
جمهوری/مردم جلاد؟!

شاه هان و سلاطین در فرهنگ مردم هم شکل جلاد و خون ریز را دارند و هم شکل شایسته ترین افراد و دادگران

اما مطلبی که در ارتباط با واژه جمهور و تغییر مفهوم آن به مفهوم آشنای امروزی آن باید کمی بیشتر سخن گفت.

جمهور = جم + هور = بسیار + خورشید/خدا = خدایان

و تصور نمی کنم مفهوم قدیمی آن با مفهوم امروزی آن یکی باشد. و آنطور که می بینید با فرم به اصطلاح یونانی خود نیز با معنی است.

شاه هان جلاد!!!!

البته جلاد هم معنی خونریز را دارد و هم مجری قانون

بستگی دارد مفسر چه چیز خوشش آید؟!!!

البته در ارتباط با واژه جلاد و جلال/شکوه (شاکوه) در حال جستجو می باشم و بعد از تکمیل برای اثبات بیشتر و همه جانبه گفته خود در پستی دیگر خواهم آورد.


قانون شاهان = دموکراسی


و اما این واژه دموکراسی که از دموکراتیای یونانی گرفته اند.


کراتیا = کراسیا = کرسیا = کرسی
کرسی = تخت
تخت = کرسیی که شاه در روز بار و سلام روی آن می نشیند.

دمو = Demo = آزمایشی = آزمودن ؟!! قانون/جلاد

این هم مفهوم دمو در زبان زنده امروزی انگلیسی

(راجع به آن تخت آزمونی که در اسطوره ها آمده است شنیده اید )

در شاهنامه مجالسی که برای گفتگو و تصمیم گیری ترسیم می شوند همه به یک تخت یا کرسی ختم می شوند. و بزرگ یا شاه بر تخت می نشست و دیگر گردان و پهلوانان در اطراف آن.

کراتیا = کرادیا = کراد = گراد = کرد = گرد

در ابتدای این پست آمد که
κράτος = دولت/حکومت/کشور؟!!

خود متخصصین زبان غربی آنرا κράτος (kratos) power or rule ترجمه کردند.

قدرت = نیرو

گرد و کرد و گراد امروز به معنی شهر هم استفاده می شوند.


درضمن،
دوستانی که به روستای حسنلو در جنوب دریاچه ارومیه رفته باشند و تپه حسنلو و ارگ/اریکه/تختگاه آن را دیده باشند محوطه ای در آن وجود دارد که جایگاه یا سکویی در وسط محوطه ای دارد که در دو و یا سه طرف آن، جایگاه نشستن افراد وجود دارد و بر روی سکو مرکزی تخته سنگی مکعب مستطیل شکل بصورت عمودی قرار دارد که گویا برای اجرای مراسم گردن زدن (جلادی) یا اجرای قانون بوده است.

توجه داشته باشید که نباید آن زمان را با این زمان مقایسه نمود و اگر این کار صورت می پذیرد صرفا جهت تعیین تغییرات و تفاوت ها باید باشد و اشتباه است که ملاک های خوب و بد را در گذشته و امروز یکی بدانیم. قانون گذشته شاید بی قانونی امروز باشد.


در تاریخ نوشتاری ایران و بخصوص شاهنامه این گونه مجالس دموکراسی را بسیار می بینید.


پاینده باشید

مطلب دیگری در ارتباط با عبارت δημοκρατία دموکراتیا

واژه دموکراتیا همانطور که اکثر زبان شناسان عنوان می دارند از دو بخش دمو و کراتیا تشکیل شده است که همانطور که در پست قبل آمد کراتیا را به قانون و قدرت ترجمه کرده اند که با اگر به مفاهیم درونی واژگان قدرت و قانون توجه کنیم حاکمیت یا حکمیت نیز در آن نهفته می باشد.

در لهجه انگلیسی واژه کورت/ Court به معنی دادگاه/ دیوان/ دربار می باشد که محل وضع و اجرای احکام در گذشته و حتی امروزه بوده و می باشد.

در ارتباط با واژه جلاد که در پست پیش در ارتباط با معنی دموس/دیموس یونانی گفتم، در وبلاگ دوست عزیز آقای انوش راوید به آن پرداخته اند که در لینک زیر می آید:

گفتمان دروغهای تاریخ

بانوی عدالت:



این بانوی شمشیر بدست (تیغ بلند) نماد عدالت و قضاوت در محاکم می باشد.

واژه کورت به معنی تختگاه/جایگاه/کرسی با واژه دمو در ابتدای آن همان مفهومی را داشته که امروز واژه کورت/Court به تنهایی یدک می کشد.


پاینده باشید

شما تنها کسی در این فروم بودید که برایم به قول دوستان فرنگی challenge ایجاد کردید و باعث شدید دوباره تاریخ باستان را مروری بکنم و دوباره همان دختربچه ی کنجکاو شوم . بسیار سپاسگزارم

[سارا]

خب همون دموکراسی به مفهوم امروزین هم در یونان باستان وجود نداشته ... در مورد حق رای هم برای شما سند آوردم که اقلیت خاصی حق رای داشتند !! حالا این چه دموکراسی بوده من نمیدونم ...

با سلام و درود
خیلی ممنون از مطالب ارزشمند و البته آنتی یونانی !!
ما پیش از اینکه به معنا برسیم به کلمات رسیدیم. هرکسی خب تعریفی از دموکراسی داره. الان هم همه ی کشور های دنیا با ساختارهای حکومتی کاملا متفاوت ادعای دموکراسی را دارند. بنده آدم قانعی هستم همین که در آنزمان یک عده ی اندکی می توانستند رای دهند بسیار جای شکر دارد:) و البته مسلما همان عده ی اندک هم از دانشمندان و حکما و البته بزرگان بوده اند که همه ی آنها از زمره ی افراد با سواد و با دانش محسوب می شدند. به هر حال باید قبول کنیم که در آنزمان اکثریت مردم از نعمت سواد محروم بوده اند و بیشتر پی کسب مال بوده اند تا دانش.
حتی همین فلاسفه بزرگ یونان با این امر که حق رای برای همه مردم باشد کاملا مخالف بودند و مواردی چون برتر بودن یک دانشمند به یک فرد عامی را مطرح می کردند که چگونه هر دوی اینها می توانند دارای یک رای باشند در حالیکه رای و نظر یک دانشمند و یک حکیم بسیار بسیار ارزشمند تر از یک فرد عامی است. این همان چیزی است که افلاطون در مدینه فاضله اش مطرح می کند. در مدینه ی فاضله، افلاطون حق حکومت را تنها از آن فلاسفه و حکما می داند و بس. ارسطو در رساله ی سیاست می گوید " دموکراسی مظهر حاکمیت طبقه‌ی پست جامعه است" . در حقیقت همه ی این حکما بنوعی معتقد بودند که حکومت ایده آل حکومتی است که اندیشمندان و خردمندان در آن صاحب نظر و رای باشند.
برای اینکه بیش از این متهم به یونانی پرستی نشوم مثالی از یکی از بزرگترین فلاسفه ی جهان ، شهاب الدین سهرودی می آورم. شیخ اشراق حتی پا را فرا تر از فلاسفه ی یونانی گذاشته و گفته است اولی آن است که عارف، کسی که به عقل سرخ رسیده است بر جامعه حاکم باشد بدون توجه به رای مردم.

بنده مطالبتان را کامل خواندم. راستش می دانم هر چه بگویم متهم می شوم به اسلامیست ضد ملی گرایی بودن! در حالیکه خیلی چیز ها در اسلام هست که هنوز برایم لاینحل باقی مانده است . خیلی چیز ها هست که فهمش برایم سنگین است. فقط جسارت کرده و این نکته را عرض می کنم که یونان آنقدر ها که شما اظهار داشتید حقیر نبوده است.
حتما می دانید که داریوش اول چگونه پادشاه شد با کشتن مغ گئومات (بردیای دروغین) با کمک شش تن از نجبای پارس. بعد از کشتن مغ ، داریوش و آن شش تن دیگر جلسه ای بر پا می دارند تا در مورد آینده ی حکومت ایران تصمیم بگیرند. هوتن (اتانس) حکومت دموکراسی را پیشنهاد می دهد و در نکوهش نظام شاهنشاهی سخن ها سر می دهد ولی خب آن شش نفر دیگر نظرش را نمی پسندند و حکومت پادشاهی در ایران تداوم می یابد. نمی دانم آیا می دانید که چرا هوتن که خود از اشراف بود از نظام پادشاهی اینقدر بیزار بود. داستانی دارد که اگر بیان کنم باز شما تذکر خواهید داد و باز هم متهم خواهم شد.
با سپاس

[Anarchy]

البته مسلما همان عده ی اندک هم از دانشمندان و حکما و البته بزرگان بوده اند که همه ی آنها از زمره ی افراد با سواد و با دانش محسوب می شدند.

چرا حرف اشتباهتون رو دوباره تکرار میکنید ؟

Only adult male Athenian citizens who had completed their military training as ephebes had the right to vote in Athens.The percentage of the population that actually participated in the government was 10 to 20% of the total number of inhabitants, but this varied from the fifth to the fourth century BC.
^[11] This excluded a majority of the population: slaves, freed slaves, children, women and metics (foreigners resident in Athens).
^[14]The women had limited rights and privileges, had restricted movement in public, and were very segregated from the men.^[15]

Also excluded from voting were citizens whose rights were under suspension (typically for failure to pay a debt to the city: see atimia); for some Athenians this amounted to permanent (and in fact inheritable) disqualification.

نمی دانم آیا می دانید که چرا هوتن که خود از اشراف بود از نظام پادشاهی اینقدر بیزار بود. داستانی دارد که اگر بیان کنم باز شما تذکر خواهید داد و باز هم متهم خواهم شد.
با سپاس

بله اما نظرات بقیه هم قابل تامل هست . از اینجا به بعد :

Herodotus, The Histories, Book 3, chapter 80

ولی همین که 6 نفر دور هم نشستن و تصمیم گرفتن خودش مطلب جالبیه !!

لازم به ذکره ، انتقاد به دموکراسی در همون یونان باستان هم وجود داشته :

Athenian democracy - WiKi

[سارا]

چرا حرف اشتباهتون رو دوباره تکرار میکنید ؟

Only adult male Athenian citizens who had completed their military training as ephebes had the right to vote in Athens.The percentage of the population that actually participated in the government was 10 to 20% of the total number of inhabitants, but this varied from the fifth to the fourth century BC.
^[11] This excluded a majority of the population: slaves, freed slaves, children, women and metics (foreigners resident in Athens).
^[14]The women had limited rights and privileges, had restricted movement in public, and were very segregated from the men.^[15]

Also excluded from voting were citizens whose rights were under suspension (typically for failure to pay a debt to the city: see atimia); for some Athenians this amounted to permanent (and in fact inheritable) disqualification.

قربان بنده قصد جسارت نداشتم ولی خب بر طبق حرف شما عرض کردم . چون در آن دوران آتن را می توان به دو دسته تقسیم کرد شهری ها (همان اتنی ها) و خدمتگزاران که شامل بردگان و بردگان آزاد شده و نسلشان و خارجی ها بودند. خب تعداد شهری ها بسیار بسیار کمتر بوده و آنها از نعمت سواد بهره مند بودند چون مشاغل اداری و دبیری و کلا هر کاری که نیاز به دانش و سواد داشت بر عهده ی آنها بود و در مقابل کارهای خدماتی و کشاورزی و دامداری بر عهده دسته ی دوم بود. حتی ارسطو هم در کتاب سیاست ، بسیار این امر را پسندیده می داندو معتقد است که بردگان و نژاد غیر یونانی باید به نژاد یونانی خدمت کنند و حق حاکمیت هم باید بر عهده نژاد یونانی باشد که نژاد برتر است! خب در همان متن انگلیسی که شما قرار دادید تنها مردان آتنی می توانستند رای دهند که در بین مردان آتنی در آنزمان شما بهتر از بنده می دانید چقدر فیلسوف و حکیم وجود داشته.

بله اما نظرات بقیه هم قابل تامل هست . از اینجا به بعد :

Herodotus, The Histories, Book 3, chapter 80

ولی همین که 6 نفر دور هم نشستن و تصمیم گرفتن خودش مطلب جالبیه !!

لازم به ذکره ، انتقاد به دموکراسی در همون یونان باستان هم وجود داشته :

Athenian democracy - WiKi

بنده هم در پست پیشین آرا فلاسفه یونانی چون افلاطون و ارسطو را عرض کردم که در نقد دموکراسی بود.
امیدورام بنده را مورد مواخذه قرار ندهید ولی راستش بنده سال ها پیش یک مقاله از آلبرت اومستد خواندم که ایشان معتقد بود که داستان آن مغ را خود داریوش در آورده است و در حقیقت داریوش بردیای واقعی را برای تصاحب تاج و تخت کشته است حتی دکتر زرین کوب هم این نظر را نا درست نمی داند .
نظریه یکسان بودن گئومات مغ و بردیا - WiKi

راستی قربان یک سوال ! چرا شما اینقدر از یونان بیزار هستید؟

[Anarchy]

تنها مردان آتنی می توانستند رای دهند که در بین مردان آتنی در آنزمان شما بهتر از بنده می دانید چقدر فیلسوف و حکیم وجود داشته.

خیلی ها هم حکیم و فیلسوف نبودن ولی حق رای داشتن ... خیلی ها هم بودن که حکیم و فیلسوف بودن اما چون شرایط مورد نظر رو نداشتن ، حق رای نداشتن !!

امیدورام بنده را مورد مواخذه قرار ندهید ولی راستش بنده سال ها پیش یک مقاله از آلبرت اومستد خواندم که ایشان معتقد بود که داستان آن مغ را خود داریوش در آورده است و در حقیقت داریوش بردیای واقعی را برای تصاحب تاج و تخت کشته است حتی دکتر زرین کوب هم این نظر را نا درست نمی داند .

زرین کوب و آلبرت اومستد ، افرادی هستن مثل من و شما ... باید دید اسناد تاریخی چی میگن و دلایلی که این افراد میارن چی هست !! همگی این نظریات مربوط به دوره معاصر هست و گرنه در هیچ کدوم از اسناد تاریخی گفته نشده داریوش غاصب تاج و تخت بوده ...

راستی قربان یک سوال ! چرا شما اینقدر از یونان بیزار هستید؟

از یونان بیزار نیستم . اما به دلیلی که قبلا ذکر کردم ، فعلا یونان باستان مستمسک دو گروه شده ... پس برای اینکه اونها رو سر جاشون بنشونیم مجبوریم نقاط سیاه یونان باستان رو بهشون یاد آوری کنیم و گرنه منکر نکات مثبتش نیستیم !!