گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

[undead_knight]

من پاسخ را در جواب به پست مهربد دادم، ولی نکته‌یِ جالب درباره‌یِ طویله این است
که خشونت و جنگ در طویله جایی ندارد و این طویله بیشتر شبیه به اوتوپیای ترقی خواهان
میماند تا، برای مثال جوامع مسلمان.

فرض کنیم که استعاره از طویله که جمعی از حیوانات توش هستند نامفهوم باشه، دعوا گاوها سر منابع که یک چیز عجیب غریب نیست.

[undead_knight]

پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن

تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسان‌ها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!

you damn funny bastard
ولی به صورت خیلی پلیدی مثل همیشه چند تا حرف هم تو دهن من گذاشتی:))
هرچند در مورد اخلاقیات به اندازه کافی به یک سیستم باور دارم که موضع تو رو نه تنها غیر اخلاقی که ضد اخلاقی بدونم ولی خب از اونجایی که تو رسالت "برساختن حقیقت برای دیگران" رو به به عهده گرفتی، خودت هم جدی جدی باورت شده که این ساخته تو حقیقت هست.
the creation controls the creator

[undead_knight]

به جای تشویق به تکثر باید توبیخ تکثر کرد، ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.

این هم به نظرم لازم هست گفته بشه، اگر تفکر انتقادی نقطه مقابل تمدن هست و از اونجایی که در بدویت هم تفکر انتقادی وجود نداره، جایگاه تفکر انتقادی کجاست!؟یعنی چیزی که نه متمدنانه هست و نه بدوی!؟

[Alice]

اینم که بعضیا میگن ما سقوط کردیم رو قبول ندارم، این انجمن از همون اولشم سقوط کرده بود و پنجاه صفحه اول شب نشینی با پنجاه صفحه آخرش هیچ تفاوتی نداره. چیزی که کاربرا رو به شب نشینی و همدلی تشویق میکرد و همه انگیزه فعالیت داشتن چون یه "هدفی" در کار بود، اما اواخر این هدف مسخره و چرت و پرت جا زده شد و همه پراکنده شدن و یه شاخه رفتن. من مجبورم اسم ببرم، خود آنارشی که توی یه تاپیک دیگه زشت ترین حرفا رو به راسل زد (که اصلا در شان دوستی چن سالشون نبود) بخاطر همین نا امیدی پراکنده شدنه چون خود آنارشی هم فهمیده هدفی که اول واسه انجمن داشتن از اولشم بیخود بوده و سرانجام نداشته ( و گفته که چه آرزوهایی واسه این انجمن داشته که هیچ کدوم عملی نشدن).
این خیلی بده که این پراکندگی فقط پراکندگی نیست، یه سری کاربرا بر علیه هم شدن و بقول داریوش وقتی یکی اینجا آنلاین میشه میبینه چندین نفر دارن همون راه اشتباه قبلی رو ک ما طی کردیم میرن اعصاب خوردکنه. راسلی که اصلا اهل سر و صدا و خداحافظی اعلام کردن و این حرفا نبود داره با صدای بلند خداحافظی میکنه و یه جورایی بیزار شده از این جمع، دلیلشم نه اریستوکراسی و تلاش برای کاربر گرفتنه و نه نداشتن سلسه مراتبه و بهای وردی کاربر و ایناس، دلیلش همونیه که همه به جنبه خودفریبی این بحثا آگاه شدن. این هیچ ربطی به پایبند بودن به اصول "سنتی" نداره و مقایسه درستی نیس، اگه ما همه قواعد و قوانین سنتی رو هم رعایت میکردیم وضع همین بود.
یا اگه آریستوکراسی هم پابرجا بود همین میشد. نمیدونم چرا بعضی این رو میگن که آریستوکراسی ارجحیت داره، چون قبلا خودشون گفته بودن این سیستم مشروعیت نداره.

[Alice]

(شاید چون یک زن متوسط ایرانی به اندازه‌ی یک مرد متوسط ژاپنی تستسترون دارد!)

صحبت از وضعیت بغرنج مردای ژاپنی شد که تو یه تاپیک دیگه هم هست، من نظرمو در این مورد میگم. اولا دوستان خیلی بی رحمانه درباره زنا قضاوت میکنن و همه مشکلاتو به چن تا چیز تقلیل میدن، زنای ژاپن به همون میزان وضعیت بدی دارن. یه زن ایرانی شاید میزان تستسترون بالایی حتی از مردای ایرانی داشته باشه و میزان جرات و دعوا و کلا رفتارهای سنتی "مردونه" تو خانمها بیشتر از مرداس. شما چون یه طرف قضیه هستید از همون طرف قضاوت میکنین. از یه طرف دیگه وقتی توی یه جامعه مردا سطح ذلیل تری از زنا داشته باشن و سطح هورمونی "طبیعی" جا به جا شده باشه، هم مردا وضعیت بغرنجی مثل جامعه ژاپن پیدا میکنن هم زنا. از یه طرفی هرچی میزان تستسترون و رفتارهای مردونه یه زن بیشتر باشه اون زن هیچ گرایشی به مردی با تستسترون پایین نداره، مرد هم یه زنی میخواد که رفتارهای سنتی "زنونه" داشته باشه نه وحشی بازیا حال به هم زنی ک توی جامعه وجود داره و...
دوما تقصیر اصلی توی جامعه ژاپن نه از سلسه مراتب و این حرفاس نه چیز دیگه، تقصیر از خود مرداس، مردای ژاپن تمایلی به بهتر شدن ندارن، این به طور طبیعی وضعیت زن ها رو بالاتر از اونها قرار میده چون مردا برای رسیدن به جنس مخالف "رقابت" میکنن درحالیکه رقابت زنا خیلی محدوده، پس زنی که رفتارهای مردونه نشون میده و به مردا دستور میده و خودشو مثه مرد سنتی قوی و برتر میدونه هیچ تلاشی برای رسیدن به این جایگاه نداشته بلکه خود مردها خودخواسته از بازی کناره گیری کردن.

اگه نظرم اشتباهه دوستان اصلاح کنن ولی اینکه دوستان یه طرف قضیه رو میبینن بی انصافیه. تقصیر از مرداس، زنای ژاپنی وضعیت بهتری از مرداش ندارن، و جفتشون جزای کاری که مردا قادر به انجامش نیستن رو میدن. نتیجه همینه که ژاپنی ها گیاهخوار میشن و زنا هم به طور طبیعی "بالاتر" از مردا قرار میگیرن نه اینکه خودخواسته رفتارهای نابهنجار و حال به هم زن مردونه داشته باشن. چون مردای همون جامعه مثل زنا حال بهم زن تر هستن و بیشتر رفتارهای زنونه نشون میدن. وضعیت برعکس میشه، بعد از ازدواج زن دستور میده و مرد از زن اطاعت میکنه ، ولی خاک تو سره مرده که یه ذره جذبه نداره و خودش به این موقعیت نزول کرده. (حتی خود زن واقعا این شرایطو دوس نداره و میخواد شوهرش مقتدر باشه و یه ذره جذبه داشته باشه و خشمگین بشه و...) من بعضی اوقات یه سری از این مردای نوکرصفتو میبینم که زن راکبه و مرد مرکوب، واقعا چندشم میشه، باور کنید خانم ها هم دوس ندارن همچین موجودی رو به عنوان پارتنر داشته باشن و ته دلشون انقد میگردن و میگردن تا بالاخره یه مرد راکب پیدا کنن ولی وقتی همچین مردی رو پیدا نمیکنن اونا هم مجبورن گیاهخوار بشن.

[Anarchy]

من مجبورم اسم ببرم، خود آنارشی که توی یه تاپیک دیگه زشت ترین حرفا رو به راسل زد (که اصلا در شان دوستی چن سالشون نبود) بخاطر همین نا امیدی پراکنده شدنه چون خود آنارشی هم فهمیده هدفی که اول واسه انجمن داشتن از اولشم بیخود بوده و سرانجام نداشته ( و گفته که چه آرزوهایی واسه این انجمن داشته که هیچ کدوم عملی نشدن).

من زشت ترین حرف ها رو زدم ؟! مثلا چی گفتم ؟!

البته نیازی به توضیح به کسی ندارم برای حرف هام ... اما من فقط به قضاوت ناعادلانه راسل در مورد انجمن و مخصوصا انداختن همه تقصیرات به گردن سیستم مدیریتی اینجا ( که خودش هم زمانی از ارکانش بود ) اعتراض کردم چون وارونه نشون دادن حقیقت کار درستی نیست . هر کس مختاره این جا فعالیت کنه یا نکنه ، بقیه موارد حاشیه پردازی هست .

دوستی مجازی با دوستان هم همچنان برقراره !! آلیس جان به شما هم توصیه میکنم ، در این فضا ماهی گیری نکنید که با شگرد شما آشنا هستیم .

امکانات ، زمان و انرژی ما هم محدوده و در حد توانمون میتونیم فعالیت کنیم . اگر اندازه یه دولت پول و امکانات داشتیم ، مطمئنا وضعمون این نبود .

ادامه این صحبت ها رو هم بهتره تو تاپیک دیگه ای دنبال کنید .

[Alice]

واه.. اولا این به موضوع مربوط به بحثه چون بحث از سنت و سلسله مراتب به اینجا کشیده شد که چرا انجمن ما به اینجا رسیده و داریم اینجا رو یه جامعه آماری کوچیک به عنوان نمادی از افراد همبسته و مومن به یک دین رو آسیب شناسی میکنیم (چیزی که پنجاه صفحه اول شب نشینی بودیم). دوما من هدفم ماهیگیری نیس من میخوام همون وحدت رو ایجاد کنم. چون ماها همه بالغیم و واقعا زشته جلو همه کاربرا یه همچین حرفایی زده بشه، کاری هم به مقصر ندارم اصلا هرکی مقصره، این در شان شما نیس که رابطتون به اینجا ختم شه. حداقل ما همه چن ساله که دوستیم و هرچند همه اینو قبول کردیم که دوستی مجازی هیچ ارزشی نداره ولی خلاصه من شخصا یه ذره هم که شده حرمت و احترام واسه این دوستی قائلم.

[Ouroboros]

با توجه به بحث های پیش آمده و به پیشنهاد امیر لازم دانستم از دو تن از کسانی که اینجا
اسم نبرده شده اما در این مساله کار کرده اند نام برده شود ؛ یکی حسین نصر است و دیگری
جواد طباطبایی و احتمالا افراد دیگری که من آشنایی با آنها ندارم .
با توجه به اینکه نصر شناخته شده است به طور اجمالی و مبتذل در مورد طباطبایی بگویم که
با توجه به شکافی که در تاریخ ایران رخ داده و به قول خودش ایران هیچوقت قرن 18 را تجربه نکرده
از اندیشه به انحطاط دچار شده و باید رگه هایی که از سنت پاره شده است را گرفته و به شکافی
که ایجاد شده بازگشته و ترمیم کنیم یا هر چیز دیگر که مبهم است .
تاکید زیادی بر روی منابع قدیمی و زبان دارد تا زبان کنونی ایران که توانایی فکر کردن را ندارد تا حدی
به زبان اندیشه بیامیزد اما به نظر چون زبان فارسی کنونی به طور ضعیفی این توانایی را دارد آموختن
زبان های اروپایی را واجب می داند .
با اینکه بسیار دقیق است اما بسیار هم مبهم است اما با توجه به شناخت او از ایران نظریات او ارزش
بررسی دارد .

نکته دیگر بحث های ژیژک است که تا حدودی به این موضوع ربط پیدا میکنند که مسائلی مانند " جامعه ریسک "
را مطرح می کند که ریسک هایی هستند که به دست انسان شکل گرفته اند که برای کاهش آنها به دستکاری
تکنولوژیکی دست می زند و نتایج غیر قابل پیش بینی را به بار می آورد زیرا با پدیده های مبهمی روبرو هستیم
و اصولا قدرتی بالایی وجود ندارد که این فجایع را بخواهد کنترل کند ، به همین دلیل جامعه معاصر به شدت فرد گرا
و بدون تکیه بر سنتی است و فقط به خودمان پاسخگو هستیم .
چیز جالب دیگر این است که ژیژک با افول ارزش های جامعه و ... را علت بروز پارانویا و موج افکاری که به حمله
فضایی ها و آخر الزمان می انجامد را می بیند .

باز هم یک بحث دیگر در جامعه مدرن ، از هم گسیختگی حلقه دولت - نهاد - خانواده است که هگل هم مطرح کرده بود
و در دورکیم هم مطرح می شود . که در جامعه مدرن شکستن این حلقه با فاسد شدن خانواده است .

از گسیختگی مباحث عذرخواهی میکنم به این دلیل بود که شاید با نظرات دوستان سرفصل های جدیدی باز شود .

حسین نصر متفکر جدی‌ایست و وارث سنت غنی و برجسته‌ی سنت‌گرایانی همچون گنون، تیتوس بورکهارت، کوماراسوامی، مارکو پالیس و مارتین لینگز محسوب می‌شود. من تعریف او از سنت را کامل‌ترین می‌دانم که بر طبق آن سنت انتقال مؤثر اصول منتج از یازهای حادث و ممکن یک مردم است. در تعریف او سنت صرفاً آداب نمادین یک مردم برای تداوم میمپلکس مورد نظرشان نیست بلکه نوعی تناوب کنش ارزشمند است، یعنی نمود چیزی فراتر از خود، یک تعالی یا «فراکنش» معنی. آگوستین معتقد بود که آنچه مسیحیت نامیده می‌شود از آغاز بشر وجود داشته و سنت اسلامی نیز رهیافتی مشابه دارد که با آن پیامبران قدیم یهود را «مسلمان» می‌نامد. طبق این رهیافت سنن گوناگون جلوه‌هایی مکان‌مند و زمان‌مند از حقایقی لامکان و لازمان هستند، این‌ها تنها حقایقی نیستند که صرفاً در سنت وجود دارند، بلکه اساساً حقیقت در سنت است که پدید می‌آید و امکان جلوه می‌یابد. خود حسین نصر یک نقلی می‌کند به گمانم از فریتیوف شوان:


«خارج از سنت بی‌شک می‌توان حقایقی نسبی یافت، اما آموزه‌ای وجود ندارد که اثربخشی حقایق مطلق را – چنانکه سنت انجام می‌دهد – تسهیل و تسریع کرده، مفاهیم مربوط به واقعیت کامل را - از فرد به فرد و از جمع به فرد و از جمع به جمع - انتقال دهد»



(بخش بولد شده از سوی من اضافه شده)، مُد دفاع این سنت‌گرایان از سنت متفاوت است با درکی که ما اینجا از آن به عنوان رکن اصلی مراقبت از تمدن در جوامع بشری قائل شده‌ایم. برای آشنایی بیشتر نگاه کنید به تعریف شوان از تمدن : «تمدن تنها به شرطی گواه هر نوعی از ارزش است که منشائی فرابشری داشته باشد و برای انسان متنمدن احساسی از امر قدسی همراه بیاورد. امر قدسی برای هر تمدنی اساسی‌ست زیرا برای آدمی اساسی‌ست. امر قدس، یعنی آنچه تغییرناپذیر، منزه، بی‌نهایت پرشکوه و عظیم است در نفس جوهر روح و هستی ماست». کمابیش تمامی جوامع سنتی بر این اساس شکل می‌گیرند که خود جامعه، خود انسان هیچ تقدس معنوی ندارد، بلکه امر قدسی از مرجعی بیرونی(فرابشری)به جامعه الهام می‌شود و برای آن جامعه همچون وضع طبیعی‌ست.


از طرف دیگر خود حسین نصر در این رهیافت بیشتر نزدیک به کوماراسوامی و شوان است تا بورکهارت و گنون(و پیرو آن ژولیوس اوولا):



«وقتی جهان مدرن با تمدن‌های سنتی قیاس می‌شود مسأله صرفاً درک خوبی‌ها و بدی‌ها در این طرف یا آن طرف نیست، خیر و شر همه جا هست، مسأله این است که در کدام طرف خیر مهمتر و در کدام طرف شر خردتر را می‌توان یافت… اگر کسی بگوید بیرون از سنت خیری وجود دارد در این شکی نیست، اما باید خیر بزرگ‌تر و مهمتر را انتخاب کرد و این قطعاً نزد سنت است. همینطور اگر کسی بگوید در سنت فلان شر پیدا می‌شود، جواب اینیست که باز هم شکی نیست، ولی باید شر کهتر را انتخاب کرد، و باز سنت است که آنرا در بر دارد…. هر تمدنی یک شمشیر دولبه است که تنها به واسطه‌ی آن مولفه‌های نامشهود که آنرا به نحو ایجابی تعین می‌بخشد خیر تام و تمام است…. تمدنهای دینی به عنوان پدیده‌های اجتماعی و مستقل از ارزش درونی‌شان به رغم کاستی‌های اجتناب‌ناپذیری که دارند، به مانند سدهای ساخلی هستند که برای مقابله با موج سرکش دنیادوستی، گناه، ویرانی، هبوط و تجدید دائمی آن‌ها ساخته شده‌اند».



اینرا مقایسه بکنید با الگوی گنون یا اوولا در دفاع از مذهب به عنوان تنها مسیر و طریق انسان برای رسیدن به چیزی دارای حداقل‌های تمدن گروهی و حرکت از حیوانیت مطلق به بالا.


من از آقای طباطبایی تنها سخنرانی که جنابعالی لطف کرده برای من فرستادید را شنیده‌ام، و به نظرم اشتباهاتی فاحش دارد. نخست آنکه تجربه‌ی تاریخی «امر مدرن»، یا مشکل مدرن به اندازه‌ی مسیر حرکت یک جامعه اهمیت ندارد. یعنی اگر ما هنوز تجربه‌ی مدل غربی را کامل نکرده‌ایم به این معنی نیست که نمی‌توانیم سیستم غریبه‌ی آن‌ها را در کشور خود تا اندازه‌ای پیاده‌سازی کنیم، چنانکه امروز سیستم‌های ارزشی غربی در جامعه‌ی ایرانی به طور کامل مستقر شده‌اند. مشکلاتی که این سیستم‌ها به بار می‌آورند بخشی مختص جوامع غیراروپایی‌ست، یعنی برآمده از تفاوت‌های قومی، ملی و نژادی انسان خاورمیانه‌ای و انسان اروپایی می‌باشد، برخی برآمده از تفاوتهای تجربه‌ی تاریخی دو مردم هستند(چنانکه جناب طباطبایی می‌گویند)، اما بخش بزرگ و نسبتاً بسیار مهمی، به زعم من مهمترین بخش از مشکلات، ارتباطی با جامعه‌ی میزبان و تضادهای میان «راه‌حل‌های غربی» و «بسر شرقی» ندارد، بلکه برآمده از ذات این راه‌حل‌هاست و خود جوامع غربی را بدتر از ما بیمار کرده، به قهقرا می‌راند. مشکل «اصلی» ناهمحوانی مدرنیته‌ی مید این فرنس با جامعه‌ی ایرانی نیست، مشکل اصلی ناهمخوانی آن با کُل طبع، میل و نیاز انسان است. تضاد خیلی پایه‌ای‌تر و بنیادی‌تر از خصایل قومی، تجربه‌ی تاریخی و جزئیات فرهنگی‌ست، عمیق‌ترین تمناها و نیازهای روح بشر، خود موجودیت اوست که به چالش کشیده شده.



ژیژک مرد رند و بیماری‌ست که حقیقت را به زبان چپ‌پسند بیان می‌کند و دوز بسیار بالایی از آنرا برای مخاطب مبتذل و کندذهن خود تجویز می‌کند، من او را دیده‌ام که از سلسله‌مراتب(در برابر برابری‌طلبی)، مرکزیت سنتی(در برابر انقلابی‌گری)، قدرت متمرکز(در مقابل قدرت پخش و آشوب‌زده)، حقیقت(در برابر نسبی‌گرایی) و سلطه‌ی مشروع(در برابر ازادی‌خواهی مبتذل)دفاع کرده و تحت لوای استالینیسم، مدلی از فاشیسم بسیار اصیل را به خورد مخاطبان خود داده. مشکل او آنست که هدفی بجز ویران کردن اوهام چپ کلاسیک ندارد، که در عین آگاهی به حقیقت دروغ می‌بافد و قصدش بسیار مشکوک و سرانجامش از امروز مشخص است.

[Anarchy]

دوما من هدفم ماهیگیری نیس من میخوام همون وحدت رو ایجاد کنم.

با باز کردن دوباره بحث بسته شده ؟!

چون ماها همه بالغیم و واقعا زشته جلو همه کاربرا یه همچین حرفایی زده بشه، کاری هم به مقصر ندارم اصلا هرکی مقصره، این در شان شما نیس که رابطتون به اینجا ختم شه.

ممنون از این توصیه هاتون اما پرسیدم این " زشت ترین حرفایی" که میگید به راسل زدم چی بود دقیقا ؟

[demeter]

من از آقای طباطبایی تنها سخنرانی که جنابعالی لطف کرده برای من فرستادید را شنیده‌ام، و به نظرم اشتباهاتی فاحش دارد. نخست آنکه تجربه‌ی تاریخی «امر مدرن»، یا مشکل مدرن به اندازه‌ی مسیر حرکت یک جامعه اهمیت ندارد. یعنی اگر ما هنوز تجربه‌ی مدل غربی را کامل نکرده‌ایم به این معنی نیست که نمی‌توانیم سیستم غریبه‌ی آن‌ها را در کشور خود تا اندازه‌ای پیاده‌سازی کنیم، چنانکه امروز سیستم‌های ارزشی غربی در جامعه‌ی ایرانی به طور کامل مستقر شده‌اند. مشکلاتی که این سیستم‌ها به بار می‌آورند بخشی مختص جوامع غیراروپایی‌ست، یعنی برآمده از تفاوت‌های قومی، ملی و نژادی انسان خاورمیانه‌ای و انسان اروپایی می‌باشد، برخی برآمده از تفاوتهای تجربه‌ی تاریخی دو مردم هستند(چنانکه جناب طباطبایی می‌گویند)، اما بخش بزرگ و نسبتاً بسیار مهمی، به زعم من مهمترین بخش از مشکلات، ارتباطی با جامعه‌ی میزبان و تضادهای میان «راه‌حل‌های غربی» و «بسر شرقی» ندارد، بلکه برآمده از ذات این راه‌حل‌هاست و خود جوامع غربی را بدتر از ما بیمار کرده، به قهقرا می‌راند. مشکل «اصلی» ناهمحوانی مدرنیته‌ی مید این فرنس با جامعه‌ی ایرانی نیست، مشکل اصلی ناهمخوانی آن با کُل طبع، میل و نیاز انسان است. تضاد خیلی پایه‌ای‌تر و بنیادی‌تر از خصایل قومی، تجربه‌ی تاریخی و جزئیات فرهنگی‌ست، عمیق‌ترین تمناها و نیازهای روح بشر، خود موجودیت اوست که به چالش کشیده شده.

البته طباطبایی آنقدر کند ذهن نیست اینطور فکر کند . من پیشنهاد میکنم این فایل را حتما گوش کنید
فکر میکنم این فایل صوتی تا حدودی نظریه اصلی طباطبایی را از زبان خودش بازگو می کند .
بخشی از انتقاد خود طباطبایی همین مساله که شما انتقاد کردید است اما با ناهمخوانی طبع بشر از
مفاهیم مدرن به نظر رویکرد دقیقی ندارد یا حداقل من نخواندم .