گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

[Dariush]

داریوش جان فکر نمیکنی این دوست داشتن «خانواده» و «دوستان» زیادی متحجر و بدوی‌ست؟

درود به دوست ِ خودم.
بله، به شدت بدوی‌ست، اما از یاد نبریم که پیش از آغاز سنت و مدرنیته، نیم میلیون سالی
را ما انسان‌ها به همین صورت بدوی و صدالبته خوشحال(!) زیسته‌ایم! من می‌گویم طبق
استقرای ریاضی، همانطور که ما می‌توانیم به سنت بازگردیم، چرا نتوانیم به بدویت بازگردیم؟!
می‌دانم که منظور شما بازگشت به عقب در زمان نیست، اما پرسش ِ من از شما این است
که بالاخره شما اگر از همه‌ی دستاورد خردگرایی و عقل‌باوری و مدرنیسم دل‌زده هستید،
آیا می‌توانید همانقدر از گوش دادن به واگنر و ویوالدی و چایکوفسکی لذت نبرید و از آنها بیزار
باشید؟

سخن ِمن ِ متهم به نیهلیسم* این است که انسان خارج از چارچوب ِ زمانی-مکانی‌اش قابل
شناخت نیست و ما جز بازشناسی روش‌مند ِ تحلیلی-تاریخی آنچه از گدشته می‌دانیم راهی
به دروازه‌های تاریخ نداریم؛ هرمنوتیک ِ پرهیاهیو نیز گامی‌ست در توهم به سوی آن غایت ِ
دست‌نیافتنی! بنابراین خارج از فهم و ذهن ِ ما چیزی به نام ِ سنت وجود نداشته و ندارد!
مسیحیت نسبت به یهودیت مدرن بوده و اسلام نسبت به مسیحیت؛ 1000 سال پیش
نسبت به 10000 سال پیش‌تر و امروز از 100 سال پیش مدرن‌تر! منظور اینکه ماشینیزه
شدن، علم و تکنولوژی و صنعتی شدن را، که همگی تحت یک عنوان قابل جمع شدن
هستند، اگر از گفتمان ِ مدرنیسم فاکتور بگیریم آنگاه خردگرایی باقی می‌ماند و زمان؛
در مورد خردگرایی، من آنرا مستقیما و بلاواسطه تدام ِ «کار فکری» بشر می‌شناسم
و شاخه‌ای از آن، چنانکه اسلام را هم!

من پیش از این به امیر گرامی گفتم که آنچه پیش آمده اجتناب‌ناپذیر بوده، اما منظورم
به کلی بد فهمیده شد و به من درس ِ جبر در تاریخ داده شد! معنای آنچه که گفتم یادآوری
بی‌ارزش بودن ِ آرزواندیشی تاریخی نبود، بلکه من بطور خاص در مورد مدرنیسم معتقدم که
بازگشت به سنت روحیه‌ی ترقی‌خواهی (در معنای خاص خودم) و مدرنیسم‌جویی را در انسان
باز بیدار خواهد نمود همانطور که ترس و گریز از مصائب ِ عصری که آن را تحت ِ نام ِ دهشت‌آور ِ
مدرنیسم گردآوردی کرده او را به سوی سنت‌خواهی راهبر شده.

این کجروی از توهم نوستالژیک و خوش‌باورانه‌ی «روزگار ِ خوش گذشته» ناشی می‌شود.
از آنجا که ما در اینجا با یک بحث کاملا تاریخی مواجهیم و از آنجا که در اینجا ادعاهای بس
گزاف پیرامون پدیده‌های تاریخی ِ مستند مواجهیم و همچنین برای آنکه بدانیم چقدر این
«ایام ِ خوش دیروز» واقعی‌ست، در ادامه از بحث ِ منطقی (Logical) پیرامون ِ آنها پرهیز
کرده و چند برگی از تاریخ را به بررسی می‌گذارم و آنها را با آنچه در اینجا گفته شده به
قیاس خواهم گذاشت.

---------------------------
معمولا وقتی مرا متهم به نهلیست بودن می‌کنند، اندکی خشم در من پدید می‌آید، اینبار
اما وقتی در برابر منی که میگفتم جهان در همین قامت ِ لخت‌اش به اندازه‌ی کافی می‌تواند
مکان ِ خوبی برای هم‌زیستی انسان‌ها باشد، دوستانی که می‌گفتند «خیر، برای این هدف
حتما به چیزی چون اسلام نیاز است» مرا متهم به نهیلیسم کردند، خنده‌ام گرفت حقیقتا!

[undead_knight]

معمولا وقتی مرا متهم به نهلیست بودن می‌کنند، اندکی خشم در من پدید می‌آید، اینبار
اما وقتی در برابر منی که میگفتم جهان در همین قامت ِ لخت‌اش به اندازه‌ی کافی می‌تواند
مکان ِ خوبی برای هم‌زیستی انسان‌ها باشد، دوستانی که می‌گفتند «خیر، برای این هدف
حتما به چیزی چون اسلام نیاز است» مرا متهم به نهیلیسم کردند، خنده‌ام گرفت حقیقتا!

all religions are to some degree nihilist

[Russell]

all religions are to some degree nihilist

عحیب است که نهیلیسم تمام ادیان در سراسر تاریخ تا قبل از قرن نوزدهم اروپا کشف نشده بود؟

[undead_knight]

عحیب است که نهیلیسم تمام ادیان در سراسر تاریخ تا قبل از قرن نوزدهم اروپا کشف نشده بود؟

"کشف" نشدن اینکه سرعت نور چقدر هست ربطی نداره که از ابتدای آغاز جهان همین سرعت رو داشته، حالا استناد به اینکه کسی پی به نهیلیستی بودنشون نبرده(با توجه به اینکه شناسایی/ایجاد مفهوم نهلیسم یک چیز متاخر هست) دلیلی بر نهیلیستی نبودنشون نیست.

[Russell]

"کشف" نشدن اینکه سرعت نور چقدر هست ربطی نداره که از ابتدای آغاز جهان همین سرعت رو داشته، حالا استناد به اینکه کسی پی به نهیلیستی بودنشون نبرده(با توجه به اینکه شناسایی/ایجاد مفهوم نهلیسم یک چیز متاخر هست) دلیلی بر نهیلیستی نبودنشون نیست.

جدا از این سوال که ابزوردیستِ شکاک علم‌گرای ما از کجا «کشف کرده» قوانین فیزیک همواره همینطور
بوده ( مثلا بحث‌هایِ جالبی پیرامون این در لحظات اولیه بعد از بیگ بنگ مطرح است)
و ما همین 5 دقیقه‌یِ پیش اینجا سبز نشده‌ایم، بنظر من اتفاقا مثال نور مثال خوبی‌ست تا زمانی
که دقت شود صحبت از مشاهده است:

مساله خیلی جدی‌تر از این‌هاست، مثلا ابزودیست دیگری بنام کاربری کافکا صادقانه میگوید:

همچنین افسردگی را بیماری جدیدی که گریبان انسان را گرفته باشد نمی دانم.
از دید من این بیماری وجود داشته و فقط در قرن های اخیر ان را کشف کرده اند.

[undead_knight]

جدا از این سوال که ابزوردیستِ شکاک علم‌گرای ما از کجا «کشف کرده» قوانین فیزیک همواره همینطور
بوده ( مثلا بحث‌هایِ جالبی پیرامون این در لحظات اولیه بعد از بیگ بنگ مطرح است)
و ما همین 5 دقیقه‌یِ پیش اینجا سبز نشده‌ایم، بنظر من اتفاقا مثال نور مثال خوبی‌ست تا زمانی
که دقت شود صحبت از مشاهده است:

مساله خیلی جدی‌تر از این‌هاست، مثلا ابزودیست دیگری بنام کاربری کافکا صادقانه میگوید:

من خیلی سعی میکنم جلوی خودمو بگیرم، ولی این شباهت ها به حرف های مسلمین داره از حد معمول هم رد میشه :))
مشکل شما با اینکه من بگم بعد از یک ثانیه از آغاز جهان چنین سرعتی رو داشته حل نمیشه، اینکه قوانین فیزیک بعد از پایدار شدن جهان همواره به این شکل بوده ادعای من نیست، یک مبحث اثبات شده هست(طبیعتا اثبات علمی پوچش پذیر)چون ثابت نبودن قوانین فیزیکی باعث میشد جهان ما دیگه به این شکل نباشه. مثلا در مورد سرعت نور،فوتون هایی که از لحظات آغازین جهان به سمت ما گسیل شدند همون سرعتی رو دارند که مثلا فوتون های ناشی از واکنش همجوشی هسته ای خورشید در حال حاضر رو دارند.

بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))
GenRED - Major Depression and Genetics - Genetics of Brain Function - Stanford University School of Medicine

[Anarchy]

من خیلی سعی میکنم جلوی خودمو بگیرم، ولی این شباهت ها به حرف های مسلمین داره از حد معمول هم رد میشه :))

آندد جان این شباهت نیست ... این اصل جنسه دیگه !!!

[Russell]

من خیلی سعی میکنم جلوی خودمو بگیرم، ولی این شباهت ها به حرف های مسلمین داره از حد معمول هم رد میشه :))
مشکل شما با اینکه من بگم بعد از یک ثانیه از آغاز جهان چنین سرعتی رو داشته حل نمیشه، اینکه قوانین فیزیک بعد از پایدار شدن جهان همواره به این شکل بوده ادعای من نیست، یک مبحث اثبات شده هست(طبیعتا اثبات علمی پوچش پذیر)چون ثابت نبودن قوانین فیزیکی باعث میشد جهان ما دیگه به این شکل نباشه. مثلا در مورد سرعت نور،فوتون هایی که از لحظات آغازین جهان به سمت ما گسیل شدند همون سرعتی رو دارند که مثلا فوتون های ناشی از واکنش همجوشی هسته ای خورشید در حال حاضر رو دارند.

بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))
GenRED - Major Depression and Genetics - Genetics of Brain Function - Stanford University School of Medicine

بله خب قطعا من شبیه مسلمین بنظر شما میرسم چرا که مرا در صف دشمنان
خود میبینید. بالاخره همه‌یِ دشمنان در حال کفرگویی به دین ترقی خواهی و
«اعلامیه‌یِ حقوق حشر» شما هستند. ولی آن کنایه‌یِ من، به نخواندن «علمی علمی»
کردن و ادعای «شکاکیت» بود (خدایا چه چیزهایی را باید توضیح دهیم !!) و این
حقیقت که «علم»، علمی که طبق تعریف خود البته نه آنچه امروز نامش را علم
میگذارند، میگوید که هر چیزی که در مدل من نگنجد نیست و یا بما ربطی ندارد،
و شواهد و مدارک باید طبق توقع ما خود را مرتب کرده باشند وگرنه ما آن‌ها را
بحساب نمی‌آوریم و مخلص کلام اینکه علم و شکاکیت با هم تضاد دارند،
علم سعی کرد از بحران شکاکیت خود را برهاند، ولی با همه‌یِ تغییرات آن و بمیان
آوردن ابطال پذیری و... همچنان در شکاکیت در تضاد است و اکسیم‌هایِ آن خود قابل
ابطال پذیری نیستند و باید به آن‌ها ایمان آورزد.

و جالبتر از همه واکنش برادران بود به آن جمله درباره‌یِ ناتوانی ما، در اثبات اینکه همین
5 دقیقه پیش اینجا سبز شده‌ایم، بود، چرا که آن جمله را من از برتراند راسل آوردم. که
البته طبیعی‌ست که برادران از حرف برتراند راسل هم بوی اسلام بمشامشان برسد،
من که جای خود دارم !!

من گمان میکنم وضع مغزشویی دوستان خیلی خراب‌تر از حد تصور است و حقیقتا در «غار»
نشسته‌اند و برای ما لینک «علمی» کپی پیست میکنند.
یک مستند جالبی بود( از بی‌بی‌سی بود و بقدر کافی مارکسیستی و این‌ها بودند، خلاصه حلال بود !!)
که در آن زنان غربی میرفتند یک چند روزی در جوامع بدوی زندگی میکردند و در کنار بقیه کار میکردن،
بخش بزرگی از آن برنامه به گریه و زاری میگذشت در اثر صمیمیت و محبت و زندگی که میدیدند.

عزیزان یا خودشان یک سفر به چنین جایی بروند یا یک نگاهی به فیلم‌هایِ همین چند دهه‌یِ قبل
بیاندازند، خلاصه این کارها را خودشان بکنند بهتر است تا من بروم برای این دری وری‌هایِ خنده‌آور
عزیزان لینک بیاورم که چرا این اندازه مصرف پروزاک با روال تاریخ متفاوت است.

یک راه دیگر هم البته این‌ست که منتظر شویم که بقیه‌یِ جوامع سنتی بکل منقرض شوند و بعد کم‌کم
(شما برای مساله میتوانید نگاهی کنید به شکاکان به تغییر آب و هوا‌یِ زمین) مدعی شویم که اصلا
قدیم‌ها خبری نبوده و آن‌ها که خلاف ما
حرف زده‌اند یا بی‌سواد بوده‌اند و یا مغرض و نژادپرست و سکسیست و دچار مرض نوستالژی و...، با این روش خوشبختانه تا بحال اثبات شده که بسیاری از ایرادات مدرنیته هرگز وجود ندارند، بقیه را هم همینجوری می‌شود
اثبات کرد که وجود نداشته‌اند.

پ.ن:من نگاهی به آن لینک انداختم و سخنان کفرآمیز در آن پیرامون منشا
ژنتیکی رفتار انسان و چیزهایی که ما خیلی وقت پیش میگفتیم و با این خبر مواجه
میشدیم که رفتار انسان تماما تحت تاثیر برساخته‌هایِ اجتماعی‌ست و در دپارتمان‌هایِ
جامعه‌شناسی و مطالعات زنان و ... چیز دیگری می‌گویند.
من اگر حوصله داشتم شاید قدری با این باز‌هایِ کودکانه‌یِ عزیزان همراه میشدم. ولی
افسوس که من نه دنیا را مایه خنده و بازی میبینم و نه ساحت اندیشه را. ریچارد داوکینز هر
عیبی داشته باشد و هر اشتباهی که میکند حداقل این اندازه شرافت دارد که از این بازی کردن‌ها
با حقیقت جویی بر آشفته می‌شود. بد سینه چاکان مدرنیته و روشنگری حداقل قدری از او
این چیزها را بیاموزند.

[Mehrbod]

ولی با همه‌یِ تغییرات آن و بمیان
آوردن ابطال پذیری و... همچنان در شکاکیت در تضاد است و اکسیم‌هایِ آن خود قابل
ابطال پذیری نیستند و باید به آن‌ها ایمان آورزد.

درست است.

یک راه دیگر هم البته این‌ست که منتظر شویم که بقیه‌یِ جوامع سنتی بکل منقرض شوند و بعد کم‌کم
(شما برای مساله میتوانید نگاهی کنید به شکاکان به تغییر آب و هوا‌یِ زمین) مدعی شویم که اصلا
قدیم‌ها خبری نبوده و آن‌ها که خلاف ما
حرف زده‌اند یا بی‌سواد بوده‌اند و یا مغرض و نژادپرست و سکسیست و دچار مرض نوستالژی و...، با این روش خوشبختانه تا بحال اثبات شده که بسیاری از ایرادات مدرنیته هرگز وجود ندارند، بقیه را هم همینجوری می‌شود
اثبات کرد که وجود نداشته‌اند.

نیازی به راه دور رفتن نیست, در همین جُستار میبینیم میگویند "عوامل" افسردگی پیوندی به مدرنیت ندارند.

GenRED - Major Depression and Genetics - Genetics of Brain Function - Stanford University School of Medicine

ژنتیکی بودن افسردگی بی پیوند به افزایش و فراگیر شدن آن در جامعه است.
درست بمانند بیماری‌هایِ ژنتیکی که بر پایه‌یِ اثرات زیستبوم است که فعال یا نافعال
میگردند; در زبان دانش ژنتیک, ژنها بر پایه‌یِ عوامل محیطی express/بیان میشوند.

بله، عوامل ژنتیکی افسردگی هم لابد محصول چند قرن اخیر هستند :))

عوامل همان چندینه‌یِ عامل یا عامل‌ها / factors میباشد و روشنه, افسردگی نیز همچون
دیگر احساس‌ها در برابر عامل‌هایِ بیرونی‌ست که فعال گشته یا بوارونه, خاموش میشود.

اگر افسردگی در جهان امروز افزایشی بیمانند در تاریخ آدمی داشته, انگیختار و علّت آن
به همین "عوامل" برمیگردد, و این عوامل خود برآمده‌یِ شرایط زندگی در جهان مدرن میباشند.

[Russell]

درود

سلامن علیکم داریوش جان

اول از همه من بگویم من شما را متهم به نهیلیست بودن نکردم، بلکه من شما را متهم کردم
که درک و راهکاری درستی برای مقابله با نهیلیسم عصر ما ندارید و هر چه میخواهید
به آن چنگ بزنید محصول سنت است، یعنی مربوط به همین چند هزار سال آخر.
و البته من نمیدانستم صدای خوشحالی نیم میلیون سال پیش شبیه واگنر و چایکوفسکی‌ست،
چون برای مثال من گمان میکردم واگنر در قرن نوزدهم بعد از میلاد مسیح ادامه‌یِ فرهنگ خود
آن آثار را خلق کرده و احتمالا دلیل مشکلاتش هم با یهودی‌ها این بوده که اصالت و خلوص فرهنگ
اروپایی را ندارند.
بگمان من صدای خوشحالی قبل از تمدن بشری بیشتر شبیه به صدا رپ باشد که متعلق به فرهنگ
مدرن باشد.

و برای من جالب است که جنبشی که به دوران پیش از خود نام «عصر تاریکی» داده و خود را «روشنگر»
میخواند به دیگران اتهام گزافه گویی و غرض‌ورزی بزند. و البته برای من سوال است که چرا نیچه از نظم
قرون وسطی این اندازه با احترام یاد میکند؟ آیا او هم مانند من دچار توهمات نوستالژیک بوده؟

و من بگویم که من قبول دارم که جنگ‌هایِ خونین مذهبی بسیار بی‌رحمانه بوده‌اند. بسیار بی‌رحمانه.
Total war بوده! ولی آیا شما از ابوغریب و گوانتانامو خبر دارید؟ آیا از هیروشیما و توکیو و درزدن خبر دارید؟
آیا خبر دارید که این جنایات را لیبرال دموکرات‌ها ی مدرن شما برای پایان دادن به جنگ انجام داده‌اند؟
آیا جنگ‌هایِ قرن نوزدهم مونارک‌هایِ اروپایی اینچنین بود؟ یا لنین ترقی خواه و مدرن شما بود که
در را بروی چنین جنگ‌هایی گشود. نبرد بی‌رحمانه‌ای که در آن هیچ جنایتی ممنوع نیست چرا که
نبردی‌ست در راه صلح ابدی با موجوداتی بدوی و کمتر از انسان و در این میان چه خبری ناگوارتر از
اینکه این جنگ هم ابدی‌ست چراکه جنگی‌ست علیه طبیعت انسان!