گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

[undead_knight]

بنظرم باز هم اینکه توافق نسبی‌ست ولی تکلیف «سکوت علامت رضاست» روشن است چیزی فراتر از رتوریک نیست.
معروف است ناپلئون نسخه‌ای از کتاب «فرارداد اجتماعی» روسو را بهنگام حمله به روسیه همراه خود داشت.
امروزه بطرز جالبی همه یادشان رفته که تست فاشیسم را برای لیبرالیسم بکار برند و نگاهی به تاریخ لیبرال‌ها و تغییرات «خودجوش» بسیار جالب است.
حالا می‌شود راه دور نرفت و بجایش نگاهی به نمونه‌هایِ وطنی آن مانند رضاشاه انداخت.

من بعضا با انتقاد های امیر به لیبرالیسم و حتی چپ موافقم ولی تحلیلی که میکنه واقعا تو کت من نمیره.
رضایت باینری نیست درجه داره، اگر مردم دیر به مرحله نهایی نارضایتی(شورش) میرسند نشونه رضایت نسبیشون نیست، البته لزوما هم نشونه نارضایتی نسبی نیست ولی وقتی زور جلوی ابراز نارضایتی رو میگیره ،احتمال نارضایتی بیشتره(چون اگر در زمینه ای نارضایتی قابل توجه نباشه نیاز به سرکوب و خفقان هم نیست)

[Russell]

من بعضا با انتقاد های امیر به لیبرالیسم و حتی چپ موافقم ولی تحلیلی که میکنه واقعا تو کت من نمیره.
رضایت باینری نیست درجه داره، اگر مردم دیر به مرحله نهایی نارضایتی(شورش) میرسند نشونه رضایت نسبیشون نیست، البته لزوما هم نشونه نارضایتی نسبی نیست ولی وقتی زور جلوی ابراز نارضایتی رو میگیره ،احتمال نارضایتی بیشتره(چون اگر در زمینه ای نارضایتی قابل توجه نباشه نیاز به سرکوب و خفقان هم نیست)

بگمانم اینجا همه چیز وازونه شده.
مبنای استدلال ما اصلا رضایت نیست، آزادی و رضایت البته در جای خود می‌تواند مهم باشد، ولی همه چیز نیست.
تاکید بیش از اندازه بر رضایت و توافق، یا بعبارت دیگر سفسفته‌یِ هایزی، همانطور که گفتم اساس حرف انقلابیون بوده و هست.
مساله این‌ست که روند واقعیت طور دیگری‌ست، کودک ابتدا بدنیا می‌آید و نیاز به آموزش دارد و بعد می‌شود اصلا درباره‌یِ بود و
نبود انتخاب برای او صحبت کرد.
کودک را نمی‌شود بعد از طلاق آنطور که تئوری آنها تعریف می‌کند به دو نیمه تقسیم کرد.
با نامگذاری جهل خود هم تحت نامی مانند سندروم استکهلم و... هم در درک ما همانقدر پیشرفت حاصل می‌شود که در بقیه‌یِ
علوم اجتماعی حاصل شده، هیچ.

[undead_knight]

بگمانم اینجا همه چیز وازونه شده.
مبنای استدلال ما اصلا رضایت نیست، آزادی و رضایت البته در جای خود می‌تواند مهم باشد، ولی همه چیز نیست.
تاکید بیش از اندازه بر رضایت و توافق، یا بعبارت دیگر سفسفته‌یِ هایزی، همانطور که گفتم اساس حرف انقلابیون بوده و هست.
مساله این‌ست که روند واقعیت طور دیگری‌ست، کودک ابتدا بدنیا می‌آید و نیاز به آموزش دارد و بعد می‌شود اصلا درباره‌یِ بود و
نبود انتخاب برای او صحبت کرد.
کودک را نمی‌شود بعد از طلاق آنطور که تئوری آنها تعریف می‌کند به دو نیمه تقسیم کرد.
با نامگذاری جهل خود هم تحت نامی مانند سندروم استکهلم و... هم در درک ما همانقدر پیشرفت حاصل می‌شود که در بقیه‌یِ
علوم اجتماعی حاصل شده، هیچ.

من هم موافقم رضایت مردم در این تئوری ارزش چندانی نداره ولی روش تاکید میشه به همون دلیل ساکت کنندگی و جایگاه اخلاقی که به فرد زورمند میده(اقا ملت راضی بودند،پس به تو چه!) که خب این به نظر من یه نوع شیادی هست.

یک چیز دیگه اندکی نامرتبط به حرف الانمون(ولی مرتبط به تاپیک)
سیستمی که امیر معرفی میکنه به نظرم نهیلیستی هست،حالا اگر فرصت شد در این مورد نظر کاملمو میگم(حسش بود یهو پرید!)

[Russell]

من هم موافقم رضایت مردم در این تئوری ارزش چندانی نداره ولی روش تاکید میشه به همون دلیل ساکت کنندگی و جایگاه اخلاقی که به فرد زورمند میده(اقا ملت راضی بودند،پس به تو چه!) که خب این به نظر من یه نوع شیادی هست.

یک چیز دیگه اندکی نامرتبط به حرف الانمون(ولی مرتبط به تاپیک)
سیستمی که امیر معرفی میکنه به نظرم نهیلیستی هست،حالا اگر فرصت شد در این مورد نظر کاملمو میگم(حسش بود یهو پرید!)

ایراد نداره هر وقت حسش رو داشتی بگو.

درباره این بحث دور باطلی هم که در جامعه‌یِ مدرن راه افتاده‌، در فاسدترین دوران تاریخ به سیستم سنتی
بدلیل پیروی نکردن از معیارهای اون‌ها اتهام شیادی زده میشه بنظرم جوابی بهتر از
«کافر همه را به کیش خود پندارد» نیست.

[undead_knight]

ایراد نداره هر وقت حسش رو داشتی بگو.

درباره این بحث دور باطلی هم که در جامعه‌یِ مدرن راه افتاده‌، در فاسدترین دوران تاریخ به سیستم سنتی
بدلیل پیروی نکردن از معیارهای اون‌ها اتهام شیادی زده میشه بنظرم جوابی بهتر از
«کافر همه را به کیش خود پندارد» نیست.

اینکه ما(نمایندگان اجباری سیستم فعلی) فاسد و شیاد و دروغگو باشیم دلیل نمیشه که اتهام شیادی که میزنیم نادرست باشه، میشه؟!
این کار مصداق بارز شیادی هست، یعنی شما رضایت مردم واستون مهم نباشه ولی طور دیگه وانمود کنید...شما با اگر لوله اسلحه رو رو شقیقه کسی نگیری با اقرار "رضایت شما واسمون مبنا نیست" نمیتونید طرفدار زیادی داشته باشید.


در مورد نهیلیستی بودن:
سیستم اخلاقی نهیلیستی ارزش های اخلاقی ذاتی رو منکر میشه...در واقع اخلاقیات رو مثل قواعد یک بازی میدونند،هیچ ارزش ذاتی ندارند ولی برای بازی کردن نیاز به رعایت کردنشون هست.

سیستمی که امیر طرفدارش هست هم ارزش ذاتی اخلاقی رو رد میکنه، وقتی میگه چیزی مشروع یا اخلاقی هست در واقع داره میگه "چون بخشی یا همه آدمها باور دارند(به دلایل ژنتیکی،محیطی) چیزی اخلاقی هست، ما هم میگیم اخلاقی هست"
در مورد خودشون: تنها قانون که بهش باور دارند قوانین طبیعت هستند و قانون طبیعت هم چیزی جز قدرت نیست و به همین خاطر ارزش های اخلاقی رو میپذیریند که در راه رسیدن به/ یا حفظ قدرت موثر باشه.

من تمام اینها رو از حرف های خودش برداشت کردم، با این حال اگر فکر میکنی که منظورش این نیست برات نقل قول دقیق از حرفاش میارم.
+

who, on the basis ofthe despairing nihilism, will insist on ruling the world. These are the Grand Inquisitors whoimprison Christ and come to tell Him that His method is not correct, that universal happiness cannot beachieved by the immediate freedom of choosing between good and evil, but by the domination andunification of the world. The first step is to conquer and rule. The kingdom of heaven will, in fact, appearon earth, but it will be ruled over by men—a mere handful to begin with, who will be the Cassars,because they were the first to understand—and later, with time, by all men. The unity of all creation willbe achieved by every possible means, since everything is permitted. The Grand Inquisitor is old and tired,for the knowledge he possesses is-bitter. He knows that men are lazy rather than cowardly and that theyprefer peace and death to the liberty of discerning between good and evil.

[Russell]

اینکه ما(نمایندگان اجباری سیستم فعلی) فاسد و شیاد و دروغگو باشیم دلیل نمیشه که اتهام شیادی که میزنیم نادرست باشه، میشه؟! این کار مصداق بارز شیادی هست، یعنی شما رضایت مردم واستون مهم نباشه ولی طور دیگه وانمود کنید...شما با اگر لوله اسلحه رو رو شقیقه کسی نگیری با اقرار "رضایت شما واسمون مبنا نیست" نمیتونید طرفدار زیادی داشته باشید.

من میگویم علت این حرف‌ها ذهن کوچک و محدود انسان مدرن هست. چون خودش کوتاه است مدعی‌ست بلندتر از من نبوده و هر که گفته دروغگوست. رضایت هم فقط در جنگولک بازی و دموکرات بازی نیست. برای مثال نگاه کنید به بیعت در اسلام.

در مورد نهیلیستی بودن: سیستم اخلاقی نهیلیستی ارزش های اخلاقی ذاتی رو منکر میشه...در واقع اخلاقیات رو مثل قواعد یک بازی میدونند،هیچ ارزش ذاتی ندارند ولی برای بازی کردن نیاز به رعایت کردنشون هست. سیستمی که امیر طرفدارش هست هم ارزش ذاتی اخلاقی رو رد میکنه، وقتی میگه چیزی مشروع یا اخلاقی هست در واقع داره میگه "چون بخشی یا همه آدمها باور دارند(به دلایل ژنتیکی،محیطی) چیزی اخلاقی هست، ما هم میگیم اخلاقی هست" در مورد خودشون: تنها قانون که بهش باور دارند قوانین طبیعت هستند و قانون طبیعت هم چیزی جز قدرت نیست و به همین خاطر ارزش های اخلاقی رو میپذیریند که در راه رسیدن به/ یا حفظ قدرت موثر باشه. من تمام اینها رو از حرف های خودش برداشت کردم، با این حال اگر فکر میکنی که منظورش این نیست برات نقل قول دقیق از حرفاش میارم. +

آری اینکه قدرت و زور حق و باطل را می‌آفریند نهیلیستی‌ست. من مطمئن نیستم امیر دقیقا چه فکر میکند ولی گمان میکنم که او هم مثل من معتقد به «قدرت طرف حق را تععین می‌کند» نیست. بگمانم این نقل قول را هم از کامو آورده‌ای، ولی برای بحث لغتنامه‌ای هم این نقل قول راهگشا نیست چراکه اگر اشتباه نکنم نخستین بار نیچه از واژه‌یِ نهیلیسم استفاده کرد و من تا آنجا که میفهمم ختی نیچه هم به ذات بشر معتقد بوده. چنانچه می‌گوید «آنچه هستی بشو!». یک اشتباه رایج همین است که انتظار میرود ارزش‌هایِ بشری باید از ازل مقدر بوده باشند و قوانین کیهان بر مبنای آنها عمل کنند تا ارزش‌هایِی درخوری باشند، در حالی که ارزش‌هایِ تمدن ساز بشری هستند، چرا که علیرغم قوانین طبیعت ما را به جلو میبرند. پرواز وقتی معنا دارد که جاذبه هست، پاسداری از قانون جاذبه بی‌معنی‌ست!

[undead_knight]

من میگویم علت این حرف‌ها ذهن کوچک و محدود انسان مدرن هست. چون خودش کوتاه است مدعی‌ست بلندتر از من نبوده و هر که گفته دروغگوست. رضایت هم فقط در جنگولک بازی و دموکرات بازی نیست. برای مثال نگاه کنید به بیعت در اسلام.

من مدعی نمیشم در سیستم ناآزاد امکان رضایتمندی مردم وجود نداره، بلکه از منظر شناختی این رو مطرح میکنم که نمیشه رضایت مردم رو در اون سیستم اندازه گرفت، چون تنها نارضایتی که امکان بروز داره یک شورش دسته جمعی هست و درجات خفیف تر نارضایتی مشخص نمیشند.

آری اینکه قدرت و زور حق و باطل را می‌آفریند نهیلیستی‌ست. من مطمئن نیستم امیر دقیقا چه فکر میکند ولی گمان میکنم که او هم مثل من معتقد به «قدرت طرف حق را تععین می‌کند» نیست. بگمانم این نقل قول را هم از کامو آورده‌ای، ولی برای بحث لغتنامه‌ای هم این نقل قول راهگشا نیست چراکه اگر اشتباه نکنم نخستین بار نیچه از واژه‌یِ نهیلیسم استفاده کرد و من تا آنجا که میفهمم ختی نیچه هم به ذات بشر معتقد بوده. چنانچه می‌گوید «آنچه هستی بشو!». یک اشتباه رایج همین است که انتظار میرود ارزش‌هایِ بشری باید از ازل مقدر بوده باشند و قوانین کیهان بر مبنای آنها عمل کنند تا ارزش‌هایِی درخوری باشند، در حالی که ارزش‌هایِ تمدن ساز بشری هستند، چرا که علیرغم قوانین طبیعت ما را به جلو میبرند. پرواز وقتی معنا دارد که جاذبه هست، پاسداری از قانون جاذبه بی‌معنی‌ست!

وقتی امیر میگه که جایگاه قدرت تقدس داره و وجود فرد نالایق در این جایگاه بهتر اینه که کسی نباشه فکر میکنم نشون میده ارزشی جز قدرت محوریت نداره.

ما قوانین طبیعت رو کنترل نمیکنیم ولی اینکه با این قوانین چیکار کنیم مسئله متفاوتی هست. وجود جاذبه به من نمیگه که من باید کسی رو از بلندی پرت کنم یا نکنم!
و بله من میدونم که رانه های فرگشتیک درون انسان هستند ولی همین بحث سر پیروی از اونها نشون میده ما تحت کنترل کامل اونها نیستیم.