گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[kourosh_bikhoda]

شاید هم آمریکا دوست داره به «رفقا»ی جنوبی خودش در این شرایط سخت کمک کنه !!

اگر این هم باشه نهایتن کوباست که به آغوش باز کاپیتالیسم پناه میبره نه امریکا به آغوش کوبا.

[Theodor Herzl]

دوستان کاپیتالیست یک موضوع رو اگه برای من توضیح بدند ممنون میشوم! چه چیزی از دیدگاه شما تولید ارزش اضافه میکنه؟ مثلا من یک نوع ماشین طراحی می‌کنم و کارگری آن‌ ماشین را می‌سازد! آیا این فکر من به اندازه زحمت روز و شب آن‌ کارگر ارزش داره؟

[sonixax]

دوستان کاپیتالیست یک موضوع رو اگه برای من توضیح بدند ممنون میشوم! چه چیزی از دیدگاه شما تولید ارزش اضافه میکنه؟ مثلا من یک نوع ماشین طراحی می‌کنم و کارگری آن‌ ماشین را می‌سازد! آیا این فکر من به اندازه زحمت روز و شب آن‌ کارگر ارزش داره؟

من یه سوال دیگه از شما دارم!
کارگر با چه چیز کار میکنه و همون ماشین رو تولید میکنه و اون چیز از کجا میاد ؟!
آیا کارگر بدون اون چیز (فکر و نقشه شما) با زحمت شبانه روزی میتونه همون چیز یا چیز دیگه ای تولید کنه ؟!
پس به جای اینکه تخیلی و مثل پیامبران مالیخولیایی فکر کنید! اندکی واقع بین باشید.
و البته یک مقداری هم تحقیق کنید ببینید چرا کمونیسم به چاه توالت تاریخ فرستاده شد! و چرا دهات کوره هایی که به شیوه های سوسیالیستی اداره میشوند هنوز دارند با سوزاندنِ پهن گاو نان میپزند!!! (یعنی چرا همگی عمله و بدبخت هستند)

[Theodor Herzl]

من یه سوال دیگه از شما دارم!
کارگر با چه چیز کار میکنه و همون ماشین رو تولید میکنه و اون چیز از کجا میاد ؟!
آیا کارگر بدون اون چیز (فکر و نقشه شما) با زحمت شبانه روزی میتونه همون چیز یا چیز دیگه ای تولید کنه ؟!
پس به جای اینکه تخیلی و مثل پیامبران مالیخولیایی فکر کنید! اندکی واقع بین باشید.
و البته یک مقداری هم تحقیق کنید ببینید چرا کمونیسم به چاه توالت تاریخ فرستاده شد! و چرا دهات کوره هایی که به شیوه های سوسیالیستی اداره میشوند هنوز دارند با سوزاندنِ پهن گاو نان میپزند!!! (یعنی چرا همگی عمله و بدبخت هستند)

چرا هر پستی رو به بحث چاله میدونی کل کل می‌‌کشونید؟ من یک سوال اقتصادی پرسیدم! لطفا توضیح بدید برای من اون چیزی رو که سوال کردم! من خرد گرا هستم! دلیل سوسیالیست بودن من این هست که فکر می‌کنم این سیستم درست تر و انسانی‌ تر هست ، اگر به سوی دیگه قانع بشوم نظرم رو عوض می‌کنم!

[sonixax]

چرا هر پستی رو به بحث چاله میدونی کل کل می‌‌کشونید؟ من یک سوال اقتصادی پرسیدم! لطفا توضیح بدید برای من اون چیزی رو که سوال کردم! من خرد گرا هستم! دلیل سوسیالیست بودن من این هست که فکر می‌کنم این سیستم درست تر و انسانی‌ تر هست ، اگر به سوی دیگه قانع بشوم نظرم رو عوض می‌کنم!

چرا شما مدام به جای پاسخگویی فور حمله میکنید و اتهام و برچسب میزنید ؟!
قبل از اینکه بخواهید پاسخی بگیرید باید اول پاسخ دهید کارگر (بخوانید عمله) با شومبول باباش کار میکنه و چیزی تولید میکنه ؟ (چاله میدانی سخن گفتن یعنی این! نه آنکه بالاتر نوشتم)
اگر پاسختان منفیست و باور دارید شومبول بابای کارگر تنها برای سوراخ مادرش و برای تولید خود کارگر و صد البته شاشیدن کارساز است!!! بفرمایید اگر آن چیزی که قرار است کارگر از رویش بسازد (طرح اولیه) یا ابزار اولیه! یا پول اولیه که کارگر باید با آن کار کند از کجا می آید ؟! اگر آنها نباشند آیا باز هم کارگر میتواند چیزی تولید کند یا خیر ؟! برعکسش را هم فکر کنید! آیا آن جایی که ابزار، سرمایه، طرح یا ایده را داده بدون کارگر میتواند چیزی درست کند یا نه ؟! به عبارتی چلاق است عایا ؟!

اگر تونستید به اینها جواب بدید باید در میان جوابهای خودتون جواب پرسش هزار بار مطرح شده تون رو هم بگیرید! اگر در بین جوابهای خودتون نتونستید پاسخی در باره سوالتون پیدا کنید بگید تا برای بار هزار و یکم توضیح دهیم! منتها این بار به روشی میگویم که حسابی شیر فهم شوید چرا که نشان داده اید بر خلاف ادعای خردگرا بودنتان با استدلال کردن و پاسخهای استدلالی فاصله زیادی دارید و یا آنها را متوجه نمیشوید یا کلن ایگنور میکنید و نمیخوانید!

اینکه شما یا من چه فکر میکنیم اصلن مهم نیست!
مهم این است که این چیزی که شما انسانی میدونیدش تا به حال چه کرده و چه گُلی به سر مردم زده. اگر مجموع نتیجه اعمالش مثبت بوده پس خوب است! اگر نبوده پس بد است! تمام شد رفت پی کارش.
اینکه چپی ها یک بیمه زورکی و درپیتی به درد نخور (و امثالهم) را پاچه مردم کرده اند ولی به جایش 6 میلیون 6 میلیون آدم کشته اند، فقر را به شکل گسترده ای همه گیر کردند، گشنگی آوردند، بدبختی آوردند، مردم خودشان را زندانی کردند و کلن در آزادی بیان و آزادی اندیشه و جریان آزاد اطلاعات را تخته کردند نشان از خوبی عملکردشان ندارد! این را مزدک با آن همه ادعایش هم فهم نکرد!

پیشتر بارها گفته ام که اسلام هم میگوید انگشت به کون هم نکنید بد است! ا از اسلام گُل و بلبل نمیسازد چون حالا یک آموزه خوب توش پیدا شده!

نظر من و شما هم باز اینجا مهم نیست! ما اینجا بحث نمیکنیم که کسی را قانع کنیم یا مسیر فکری یا زندگیش را عوض کنیم! ما بحث میکنیم برای اینکه بر دانش خودمان افزوده شود. در بحث با کمونیسم که تا کنون چیز تازه ای گیر من یکی نیامده و تمامن همان چرندیاتی که باقی کمونیستها طوطی وار تکرار میکنند را از طرف کمونیست بحث و به خصوص مزدک شنیده ام! البته یقینن ایشون از من خیلی یاد گرفت! مثلن فهمید به آمریکا دست کم یک بمب خورده در دوران جنگ جهانی :)))))

[Russell]

دوستان کاپیتالیست یک موضوع رو اگه برای من توضیح بدند ممنون میشوم! چه چیزی از دیدگاه شما تولید ارزش اضافه میکنه؟ مثلا من یک نوع ماشین طراحی می‌کنم و کارگری آن‌ ماشین را می‌سازد! آیا این فکر من به اندازه زحمت روز و شب آن‌ کارگر ارزش داره؟

بنظر من اینطور میرسد که بازار تعیین کننده‌یِ ارزش است و ارزش افزوده اساسا مفهومی انتزاعی‌ست
که چندان قابل تعریف نیست و سرمایه‌داری هم نیاز چندانی به تعریف آن ندارد.
انگور و ترشی هم یکجا بماند و تخمیر کند میتواند ارزشش در بازار فزونی یابد.
اساسا ایراد در قرار دادن اساس جامعه بر متریالیسم است.

[undead_knight]

دوستان کاپیتالیست یک موضوع رو اگه برای من توضیح بدند ممنون میشوم! چه چیزی از دیدگاه شما تولید ارزش اضافه میکنه؟ مثلا من یک نوع ماشین طراحی می‌کنم و کارگری آن‌ ماشین را می‌سازد! آیا این فکر من به اندازه زحمت روز و شب آن‌ کارگر ارزش داره؟

قانون بازار:هر چیز که عرضه زیادی داشته باشه ارزش اقتصادیش پایین میاد.
عرضه کار بدنی زیاد هست چون تقریبا "هر کسی" میتونه انجامش بده، عرضه کار فکری به مراتب کمتره چون هر کسی نمیتونه انجامش بده.
پس ارزش اقتصادی طراحی خیلی بیشتر از ارزش کاری هست که برای تولید چیز طراحی شده به کار میره.

[Reactor]

این بحث های 100من یک غاز هنوز ادامه داره؟
کمونیست های ضعیف!
تنها چیزی که در این دنیا تعیین میکنه چی درسته و چی غلط فقط و فقط قدرته!
که اون رو هم شماها ندارید!
یک زمانی داشتید ولی چون عقل استفاده ازش رو نداشتید از دستش دادید.
دیگه هم محاله بتونید بدستش بیارید.
بهتون نمیدن که که بتونید.
چون سرمایه دار هم پول داره هم هوش!
پس قدرت هم داره.
ولی شما هیچکدومش رو ندارید؟!
این شعارهای خشتک اینو در میاریم و شلوار اونو میکشیم پایین و از این جور قمپز هارو اینجا در نکنید.
اینقدر رویاپردازی نکنید.
کسی نمیاد مالش رو که زحمت کشیده و عمرش رو پاش گذاشته رو به شماها بده.
شده با تانک از روتون رد بشه نمیده!
40 سال پیش که اوج قدرت کمونیسم بود هیچ پخی نشدید.
الان که دیگه هفت کفن پوسونده!
در ایران هم که کسی کمونیست نمیشناسه چیه!
که بخواد دنبالتون راه بیوفته
پس برید بابا دنبال یه لقمه نون باشید عمرتون رو الکی حروم نکنید این بحث های بی سر و ته رو بریزید توالت یک سیفون هم بکشید روش.

[sonixax]

قانون بازار:هر چیز که عرضه زیادی داشته باشه ارزش اقتصادیش پایین میاد.
عرضه کار بدنی زیاد هست چون تقریبا "هر کسی" میتونه انجامش بده، عرضه کار فکری به مراتب کمتره چون هر کسی نمیتونه انجامش بده.
پس ارزش اقتصادی طراحی خیلی بیشتر از ارزش کاری هست که برای تولید چیز طراحی شده به کار میره.

فکر نکنم کسرا بتونه درست متوجه منظورتون بشه! به خاطر اینکه همین پاسخ رو هم میذاره در چارچوب سوسیالیسم و بررسیش میکنه! در صورتی که برای درکش باید خارج از چارچوب سوسیالیسم این مساله بررسی بشه.
تمام سعی من بر اینه که این دوستان سوسیالیست/کمونیست ما اول یاد بگیرند وقتی موضوعی بررسی میشه باید خارج از چارچوب کمونیسم/سوسیالیسم بررسی بشه تا بشه فهمید چه قدر درسته!
وقتی شما ایمان داری که همه باید از همه چیز به شکل برابر استفاده کنند فارق از استعدادها، دانش، میزان سخت کوشی، میزان متریال و سرمایه ای که گذاشته شده و .... نمیتونی درست نتیجه گیری کنی.
در صورتی که اینها "کار برابر در قبال دستمزد برابر" رو با "کار در قبال دستمزد برابر" قاطی کردند!!! (دستمزد شامل حق بیمه، حقوق، امکانات و ... میشه و منظور کلی از دستمزد در اینجا پاداش است)
نکته دوم اینه که اینها باید درک کنند تامین سرمایه خودش بخشی از کار هستش!!! پس کار کسی که سرمایه ای نذاشته با کار کسی که سرمایه سیستم (عامل موجودیت سیستم) رو تامین کرده هرگز برابر نیست.
از طرفی اگر بخوایم قیاس کنیم تامین سرمایه 90% از پروسه کاره!!! پس دستمزد سرمایه گذار باید به شکل قابل توجهی بیشتر از کارگر باشه. بدون سرمایه هرگز نظام تولیدی شکل نمیگیره و بدون نظام تولیدی اصولن بحث بر سر اینکه کی چه قدر حقوق بگیره بی فایده و نشدنی هستش.

پس :

1 - سرمایه گذار همواره باید درصد بیشتری از سود را کسب کند چرا که :

• با سرمایه گذاری اش به نوعی خالق سیستم شده
• سرمایه گذاران یا در سیستم اقتصادی نوین همان سهامداران نه تنها تامین کننده مخارج سیستم هستند بلکه به نوعی ضمانت و بیمه برای بقای سیستم هم هستند و بدون سود در قبال سرمایه گذاری دارایی خودشون رو به خطر نمیندازند و این حق طبیعیشون هم هست.
• در قبال سرمایه گذاری انتظار سود و درآمد داره
• حفظ و مدیریت منابع و سرمایه هم کاره (بر خلاف زر و ور مفت کمونیستها)

2 - کسی که تخصص داره باید دستمزد بیشتری داشته باشه چرا که :

• برای به دست آوردن تخصص سختی بسیار کشیده
• کالایی که عرضه میکنه تقاضای بالا در کنار محدودیت منابع داره
• هر کسی قادر به عرضه اش نیست و به همین خاطر ارزش بیشتری داره
• از سه مورد بالا نتیجه گرفته میشه کار جراح متخصص قلب با کار عمله ای که آجر میندازه بالا برابر نیست در نتیجه دستمزد هم نباید برابر باشه.

3 - نیروی کار به مانند شلغم، هویج، آیفون، کامپیوتر، پیاز، سیب زمینی و ... کالا هستش و بسته به کیفیتش ارزشی مشخص خواهد داشت.

پس کاملن و 100% اخلاقیست که دستمزد و پاداش کسی که تمام دوران کودکی اش به تحصیل پرداخته! سختی کشیده تا تخصص پیدا کنه بیشتر از کسی باشه که هرگز کاری نکرده، برای به دست آوردن تخصص سختی نکشیده و یا تلاش نکرده و یا شرایطش براش فراهم نبوده.
همچنین اخلاقیست که سرمایه گذار بیشترین سود رو برداره چرا که بدون پول و بعضن مدیریت منابع سرمایه گذار اصولن کار و یا سیستم اقتصادی مورد نظر وجود خارجی نخواهد داشت. همچنین بدون پول سرمایه گذار سیستم اقتصادی موجود توانایی تامین مخارج و ترمیم آسیب دیدگیهاش رو نداره و خیلی زود نابود خواهد شد.

[kourosh_bikhoda]

دوستان کاپیتالیست یک موضوع رو اگه برای من توضیح بدند ممنون میشوم! چه چیزی از دیدگاه شما تولید ارزش اضافه میکنه؟ مثلا من یک نوع ماشین طراحی می‌کنم و کارگری آن‌ ماشین را می‌سازد! آیا این فکر من به اندازه زحمت روز و شب آن‌ کارگر ارزش داره؟

از سال گذشته تا حال بارها مسائلی که در مناظره با مزدک مطرح شدند داره تکرار میشه. من فکر میکنم بد نیست گاهی بی دلیل فرازهایی که فرمایشاتم در مناظره رو بازگویی کنم

پاسخ این مساله در مناظره:

1. در یک تعریف ساده، سرمایه گذاری یک تصمیم فردی یا گروهی برای هزینه کرد مقدار مشخصی از پول در راهی است که آن پول پس از مدتی به سود دهی برسد. نخستین موردی که برای سرمایه گذاری لازم است، مقداری پول (سرمایه) برای انجام هزینه هاست. غالبن گفته می شود که کارگران باید در سود سرمایه دار شریک شوند تا این سرمایه گذاری انسانی شود. موردی که از نظر سوسیالیست ها دور مانده اینست که چرا سرمایه باید توسط گروهی دیگر تامین شود ولی سود آن توسط گروهی دیگر بهره برداری شود؟ با چه منطقی می شود کسانی را که در تامین هزینه های یک کار اقتصادی دست نداشته اند شریک در سرمایه دانست؟ کارگر با انجام "کار"هایی ارزشی به کالایی می افزاید و در مقابل، مزدی دریافت می کند که بسته به کارِ وی متفاوت است. دیگر دلیلی برای شراکت کارگر در سود وجود ندارد. البته در بازار باز و بی محدودیت سرمایه داری، چنین چیزی ممنوع نیست ولی الزامی به آن هم نیست.

2. در برخی موارد سرمایه گذاری منجر به شکست و باختن سرمایه می شود. سرمایه گذاری یک عمل برد-باخت است که بستگی به بسیاری مسائل و موارد دارد. آنهایی که بر طبل شراکت کارگران و کارمندان در سود سرمایه می کوبند، آیا این را نیز قبول می کنند که چنانچه سرمایه گذاری خالی از سود و دارای زیان باشد نیز آنان را شریک در این سودِ منفی بدانند؟ در این صورت همه ی سهامداران باید برای تامین بدهی ها و مطالبات هزینه کرده و از جیب مایه بگذارند. با چه توجیح اخلاقی می شود بیان داشت که کارگر فقط باید در سود شریک باشد نه در ضرر؟ اگر هم در ضرری در کار باشد، به دلیل نفس دولتی اقتصاد سوسیالیستی، دولت جلوی این تولید را می گیرد یا آن را به کمک های دولتی سرپا نگه می دارد. در هر صورت باری بر دوش دولت و در نتیجه ملت خواهد بود که نمونه ی آن در حکومت های سوسیالیستی کم نیست.

3. بخش بسیار پررنگ دیگری در زمینه انتقادات از سرمایه داری اینست که صاحبان سهام و مدیران ارشد، دستمزدی بالاتر از کارگر می گیرند. در مواردی گفته می شود یک مدیر تا چندصد برابر کمترین کارگر بهره می برد. مشکلِ این استدلال در اینجاست که برای سودآوری و بهره وری یک کار اقتصادی، تنها کار یدی و فیزیکی نیاز نیست. کارگران غالبن در این بخش مشغولند. یک کارگر ساده، مثلن آبدارچی، کارهایی روتین، از پیش تعیین شده و نیازمند عملکرد ذهنی پایین را انجام می دهد. چه اتفاقی می افتد اگر او کارش را به درستی انجام ندهد؟ البته که عملکرد درست او شاید در تفکر مدیریت کیفیت جامع (Total Quality Management) نهایتن بر کیفیت محصول، تاثیر داشته باشد ولی این کاری نیست که از عهده افراد کمی بر بیاید و در نتیجه برای تولید حائز اهمیت باشد. در مقابل، یک مدیر باید تصمیم سازی کند. تصمیماتی از قبیل انتخاب محصول برای تولید، تحلیل بازار، سرمایه گذاری بیشتر، خرید تکنولوژی تولید و غیره. اگر وی کارش را به درستی انجام ندهد چه؟ یک سرمایه گذاری چندصد میلیونی یا چندین میلیارد تومانی در معرض شکست قرار می گیرد. فرقی نمی کند این سرمایه گذاری شخصی، یا عمومی باشد. به هر حال نقشِ فردِ "تصمیم گیرنده" در آن پر رنگ تر است. مشخص است که سود به صورت کورکورانه ایجاد نمی شود. تمام سرمایه گذاری ها و موقعیت شغلی کارمندان یک کمپانی ممکن است با تصمیمات نادرست به خطر بیفتد. حتمن به خاطر دارید که نوکیا زمانی پیشرو صنعت موبایل در دنیا بود. آقای یورما اولیلا (Jorma Ollila) مدیرعامل سابق کمپانی نوکیا اخیرن خاطرات خود را چاپ کرده است و در آن به اشتباهاتی که منجر به ضرر و نهایتن شکست این غول تلفن های موبایل شد اذعان کرده است. همانطور که گفتم، ثروت کورکوانه تولید نمیشود. بهترین کارکنان هم زمانی که ارزش افزوده ایجاد نکنند کارایی ندارند. وظیفه مدیر اینست که از کارایی کارکنان در جهت تولیدِ ثروت مطمئن شود. بنابر این یک مدیر به میزانی که برای کمپانی ارزش آفرینی می کند دارای ارزش است. به همین خاطر، مقایسه ی اینچنینی که ناشی از در نظر نگرفتن ارزش ها در بازار آزاد (free market) است منطقن مردود است.