گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[kourosh_bikhoda]

یکی از خنده دار ترین انتقادات چپی ها به کاپیتالیسم که در این انجمن هم از کسانی چون مزدک و کسرا دیدیدم اینه که سرمایه به دنبال سود است. آقایان فکر میکنند هر کار اقتصادی هرچند هم بدون توجیه باشه باید پابرجا بمونه انگار! خب طبیعیه سود اگه در تولید یا خدمات نباشه اون کار تعطیل میشه. مساله رقابت بین بنگاه های اقتصادی در سیستم بازار آزاد همینه. در طبیعت هم فیلِ مریضی که از گروه عقب مونده باشه طعمه میشه. به همین خاطره که بنگاه های اقتصادی زیان ده از بین میروند بعد از مدتی.

حالا این وسط این تحلیل میمونه که اگه سیستم دولتی باشه و سود و زیان عمومی باشه و هدف همه ملت باشند، آنگاه کار کردن کارگر و کارمند برای اون بنگاه بی اشکال میشه. در پاسخ باید گفت که اقتصادهای رو به رشد و نو ظهور مثل برزیل، هند، روسیه و چند جای دیگه به خاطر بها دادن به بازار آزاد بوجود آمدند. پس بی شک رمز موفقیت و رشد اقتصادی در اینه که اجازه بدیم بازار آزاد کار خودشو بکنه و ضعیف ها از بین بروند. حالا تکلیف کارگران این وسط چی میشه؟ هیچی. در عمل میبینید که فرقی بین کارگر سیستم کمونیستی و کاپیتالیستی وجود نداره. فقط سیستم کمونیستی به خاطر تعهد غیرمنطقی که به جامعه داده مجبوره هتا از تولیدات زیان ده هم حمایت کنه تا کارگر بیکار نمونه. و این یعنی بار اضافه بر دوش نظام اقتصادی و دولت.

[Theodor Herzl]

یکی از خنده دار ترین انتقادات چپی ها به کاپیتالیسم که در این انجمن هم از کسانی چون مزدک و کسرا دیدیدم اینه که سرمایه به دنبال سود است. آقایان فکر میکنند هر کار اقتصادی هرچند هم بدون توجیه باشه باید پابرجا بمونه انگار! خب طبیعیه سود اگه در تولید یا خدمات نباشه اون کار تعطیل میشه. مساله رقابت بین بنگاه های اقتصادی در سیستم بازار آزاد همینه. در طبیعت هم فیلِ مریضی که از گروه عقب مونده باشه طعمه میشه. به همین خاطره که بنگاه های اقتصادی زیان ده از بین میروند بعد از مدتی.

اشتباه برداشت کردید. کارخانه‌ای که سود ندهد به چه درد می‌خورد؟ سوسیالیسم و کمونیسم مخالف به جیب رفتن این سود توسط یک یا چند نفر هستند ، سوسیالیسم می‌گوید سود باید بین کارگران تقسیم بشود حالا با یک کمی‌ بالا یا پایین تر ، نه اینکه ۹۹% سود را صاحبان ببرند ، یک تکه استخوان نیز جلوی کارگر بدبخت بیندازند!

اقتصادهای رو به رشد و نو ظهور مثل برزیل، هند، روسیه

روسیه کنونی که مفیایی‌ترین سیستم اقتصادی جهان رو داره! بعد از سقوط کمونیسم تمام این چیز‌هایی‌ که دولت صاحب آن بود بین باند‌های تبهکار تقسیم شد!

[kourosh_bikhoda]

اشتباه برداشت کردید. کارخانه‌ای که سود ندهد به چه درد می‌خورد؟ سوسیالیسم و کمونیسم مخالف به جیب رفتن این سود توسط یک یا چند نفر هستند ، سوسیالیسم می‌گوید سود باید بین کارگران تقسیم بشود حالا با یک کمی‌ بالا یا پایین تر ، نه اینکه ۹۹% سود را صاحبان ببرند ، یک تکه استخوان نیز جلوی کارگر بدبخت بیندازند!

شما اشتباه برداشت کردید. حق قانونی سرمایه گذار اینه که چشم به سود سرمایه اش داشته باشه. چه کسی میاد سرمایه گذاری کنه که سود حاصل رو وقف عاف کنه بعدش؟ غیر از این باشه هیچکس جز همون دولت پوسیده کمونیستی حاضر به سرمایه گذاری نمیشه. بعدش به دنبال این سرمایه گذاری مجبور میشه کسب و کار رو حفظ کنه که یه وقت خیط نشه. در سایه تولید دولتیه که پیکان و پراید و نیسان وانت 40 سال زنده میمونند دیگه.

[sonixax]

در سایه تولید دولتیه که پیکان و پراید و نیسان وانت 40 سال زنده میمونند دیگه.

و شمار کشته هایی که همه ساله میدند با جنگ ایران و عراق برابری میکنه :))

[Theodor Herzl]

شما اشتباه برداشت کردید. حق قانونی سرمایه گذار اینه که چشم به سود سرمایه اش داشته باشه.

در صورت سیستم کنونی آری ، ولی‌ به نظر شما درصد تقسیم سود بین کارگر و سرمایه‌ در باید چقدر باشد؟ آیا ۹۹ به ۱ عادلانه است؟اگر از سود مثلا ۱۰ میلیون دلاری ۹ میلیون به یک نفر برسد ۱ میلیون بین ۲۰۰ کارگر تقسیم بشود درست است؟ خوب آن کارگر‌ها کار نکنند ببینیم ایده‌ها و پول سرمایه گذر به خودی خود ارزش اضافه تولید می‌کند یا نه!

غیر از این باشه هیچکس جز همون دولت پوسیده کمونیستی حاضر به سرمایه گذاری نمیشه. بعدش به دنبال این سرمایه گذاری مجبور میشه کسب و کار رو حفظ کنه که یه وقت خیط نشه. در سایه تولید دولتیه که پیکان و پراید و نیسان وانت 40 سال زنده میمونند دیگه.

قبلا هم ۱۰۰ بار در این مورد بحث کردیم ، سیستم مورد علاقه من سیستم مارکسیستی سنتی هست یعنی‌ سرمایه کارگری بدون دولت و سرمایه‌ گذار ، مثل کیبوتز‌های اسرائیل! یک کمی‌ در مورد سیستم کیبوتز تحقیق کنید بعد اینجا بگویید خوب این چه اشکالی دارد؟ من با اینکه سرمایه داری را غیر انسانی‌ میدونم ولی‌ خواهان ممنوعیت آن نیستم ، چون وقتی‌ افراد انتخاب دیگری داشته باشند ولی‌ هنوز بروند کار خود را به یک جانور سرمایه دار بفروشند دیگر هرچه سرشان می‌‌آید گردن خودشان است!

What is Kibbutz? | Kibbutz Program Center

[kourosh_bikhoda]

خوب آن کارگر‌ها کار نکنند ببینیم ایده‌ها و پول سرمایه گذر به خودی خود ارزش اضافه تولید می‌کند یا نه!

عجب حرفی! خب منم میگم کسی سرمایه نیاره کارگرها به تنهایی کار کنند ببینیم تولیدی انجام میشه یا نه!

قبلا هم ۱۰۰ بار در این مورد بحث کردیم ، سیستم مورد علاقه من سیستم مارکسیستی سنتی هست یعنی‌ سرمایه کارگری بدون دولت و سرمایه‌ گذار ، مثل کیبوتز‌های اسرائیل! یک کمی‌ در مورد سیستم کیبوتز تحقیق کنید بعد اینجا بگویید خوب این چه اشکالی دارد؟ من با اینکه سرمایه داری را غیر انسانی‌ میدونم ولی‌ خواهان ممنوعیت آن نیستم ، چون وقتی‌ افراد انتخاب دیگری داشته باشند ولی‌ هنوز بروند کار خود را به یک جانور سرمایه دار بفروشند دیگر هرچه سرشان می‌‌آید گردن خودشان است!

من برم در مورد کیبوتز تحقیق کنم ببینم این سیستم بدوی در یه نقطه دنیا چطور داره کار میکنه؟ شما اگه خیلی بهش ایمان دارید بیاید همینجا تشریحش کنید. وگرنه کیبوتز چه اهمیت و جایگاهی داره که من وقت بگذارم برای تحقیقش؟ اینم یکی از اون مدینه های فاضله شما چپی هاست که معتقدید مارکسیسم درجه یک و اصلی اینه و بقیه مارکسیسم ها بیراهه رفتند دیگه.

[Theodor Herzl]

عجب حرفی! خب منم میگم کسی سرمایه نیاره کارگرها به تنهایی کار کنند ببینیم تولیدی انجام میشه یا نه!

کارگر‌ها میتونند روی هم پول بذارند سرمایه جور کنند و تولید رو آغاز کنند ، تبهکاران سرمایه دار نمی‌روند خودشان کار کنند.

من برم در مورد کیبوتز تحقیق کنم ببینم این سیستم بدوی در یه نقطه دنیا چطور داره کار میکنه؟ شما اگه خیلی بهش ایمان دارید بیاید همینجا تشریحش کنید. وگرنه کیبوتز چه اهمیت و جایگاهی داره که من وقت بگذارم برای تحقیقش؟

مشکل همین است که این اخلاق cocky شما باعث می‌شه که بدون اینکه بدونید مارکسیسم چجوری نوشته می‌شه و تفاوت انواع اون چی‌ هست نظر میدید ، بعد هم میگید خوب اصلا چه اهمیتی داره که من برم تحقیق بکنم از روی باد شکم خود حرفی‌ نزنم! anyway....


۲ نوع سیستم زندگی‌ اشتراکی‌ (collectivism) در اسرائیل وجود داره که یکی‌ سیستم کیبوتز هست که درون اون مالکیت خصوصی وجود نداره ، یعنی‌ همه چیز را همگان صاحب آن هستند ، خرج تحصیل و زندگی‌ همه داده می‌شه و هر کسی‌ هر زمانی‌ هم که خواست میتونه بره. سیستم دوم موشاویم هست که تفاوتش با کیبوتز این هست که ابزار تولید مثل تراکتور ، بیل ، کلنگ و هر چیز دیگری مشترک هست ولی‌ ملک افراد میتواند خصوصی باشد. سوسیالیسم از نظر من یعنی‌ این ، حالا یکی‌ می‌خواهد برود فاحشگی یک سرمایه دار را بکند وقتی‌ option این را دارد که نکند ، دیگر انتخاب خودش است.

اینم یکی از اون مدینه های فاضله شما چپی هاست که معتقدید مارکسیسم درجه یک و اصلی اینه و بقیه مارکسیسم ها بیراهه رفتند دیگه.

مارکس یک سری ایده‌های کلی‌ داده که هر شاخه چپ فکر میکنه راه اونها بهترین راه برای رسیدن به هدف نهایی هست. لنین مثلا عقیده داشت که باید یک حزب انقلابی در جلوی جبهه مبارزه با کپیتالیسم باشه ، ولی‌ روزا لوکزامبورگ مخالف این بود ، هر ۲ تا هم مارکسیست حساب میشوند

[kourosh_bikhoda]

کارگر‌ها میتونند روی هم پول بذارند سرمایه جور کنند و تولید رو آغاز کنند ، تبهکاران سرمایه دار نمی‌روند خودشان کار کنند.

اینو قبلن توضیح دادم که سرمایه مدیریت میخواد و مثلن انتخاب محصول و سیاست های فروش و اینها کاریه که به کارِ کارگر ارزش و بها میده وگرنه من خودم چندین تولید کننده سراغ دارم که با اینکه فکرشون کار کرده و محصول به درد بخور تولید کردند ولی به خاطر عدم اطلاع و دانش در زمینه فروش و بازاریابی همه محصولشون داره گوشه انبار خاک میخوره. اینا رو قبلن بارها توضیح دادم ولی انگار گوش شنوا نداری شما.

مشکل همین است که این اخلاق cocky شما باعث می‌شه که بدون اینکه بدونید مارکسیسم چجوری نوشته می‌شه و تفاوت انواع اون چی‌ هست نظر میدید ، بعد هم میگید خوب اصلا چه اهمیتی داره که من برم تحقیق بکنم از روی باد شکم خود حرفی‌ نزنم! anyway....

شما به جای تحلیل اخلاقی بهتره یه کم روی منطق خودتون کار کنید که به وضوح در این زمینه مشکل داری قبلنم بارها نشون دادی اینو. برای روشن شدنت توضیح میدم که حرف شما مثل واکنش مسلمانان در برابر انتقادهاست که میگن شما برو قرآنو بخون ببین خدا توش چی گفته. به همین مسخرگی و بی ارزشیه جناب. به هر روی:

۲ نوع سیستم زندگی‌ اشتراکی‌ (collectivism) در اسرائیل وجود داره که یکی‌ سیستم کیبوتز هست که درون اون مالکیت خصوصی وجود نداره ، یعنی‌ همه چیز را همگان صاحب آن هستند ، خرج تحصیل و زندگی‌ همه داده می‌شه و هر کسی‌ هر زمانی‌ هم که خواست میتونه بره. سیستم دوم موشاویم هست که تفاوتش با کیبوتز این هست که ابزار تولید مثل تراکتور ، بیل ، کلنگ و هر چیز دیگری مشترک هست ولی‌ ملک افراد میتواند خصوصی باشد. سوسیالیسم از نظر من یعنی‌ این ، حالا یکی‌ می‌خواهد برود فاحشگی یک سرمایه دار را بکند وقتی‌ option این را دارد که نکند ، دیگر انتخاب خودش است.

عیول good for you . همین که شما عضو این سیستم نیستید ولی تبلیغش رو میکنید گویای احواله

مارکس یک سری ایده‌های کلی‌ داده که هر شاخه چپ فکر میکنه راه اونها بهترین راه برای رسیدن به هدف نهایی هست. لنین مثلا عقیده داشت که باید یک حزب انقلابی در جلوی جبهه مبارزه با کپیتالیسم باشه ، ولی‌ روزا لوکزامبورگ مخالف این بود ، هر ۲ تا هم مارکسیست حساب میشوند

منم همینو میگم. به تعداد آدمهای روی زمین راه برای رسیدن به مارکسیسم وجود داره و هرکدوم شما هم مثل خداباوران که خدای خودشونو قبول دارند و تحلیل خودشونو از این قضیه دارند فکر میکنید درست فکر میکنید.

[Russell]

@Theodor Herzl درباره‌یِ کیبوتزها هم بنظرم یه مطلب بنویسی خیلی میتونه مفید و جالب باشه؛ برای خود من که وقتی اولین با این‌ها آشنا شدم خیلی جالب بود و آزمایش اجتماعی جالبی هست.
مطلب رو میشه در فیس‌بوک هم گذاشتش.

[Theodor Herzl]

اینو قبلن توضیح دادم که سرمایه مدیریت میخواد و مثلن انتخاب محصول و سیاست های فروش و اینها کاریه که به کارِ کارگر ارزش و بها میده وگرنه من خودم چندین تولید کننده سراغ دارم که با اینکه فکرشون کار کرده و محصول به درد بخور تولید کردند ولی به خاطر عدم اطلاع و دانش در زمینه فروش و بازاریابی همه محصولشون داره گوشه انبار خاک میخوره. اینا رو قبلن بارها توضیح دادم ولی انگار گوش شنوا نداری شما.

شما فیلم مستند The Take رو ببینید که چگونه این سیستم کارخانه داری کار می‌کند ، مدیریت مالی‌ و اقتصادی هم افرادی در همون کارخانه هستند که با سهم مساوی مثل بقیه پول میگیرند

The Take (2004 film - WiKi)

عیول good for you . همین که شما عضو این سیستم نیستید ولی تبلیغش رو میکنید گویای احواله

من اسرائیل الان زندگی‌ نمیکنم ، ولی‌ هر زمان اسرائیل هستم توی کیبوتز هستم ، ۲ سال دیگه هم کلا میرم در کیبوتز زندگی‌ کنم

منم همینو میگم. به تعداد آدمهای روی زمین راه برای رسیدن به مارکسیسم وجود داره و هرکدوم شما هم مثل خداباوران که خدای خودشونو قبول دارند و تحلیل خودشونو از این قضیه دارند فکر میکنید درست فکر میکنید.

خوب این چه اشکالی‌ داره؟ مگه باید از هر چیزی یک تعریف وجود داشته باشه؟ کاپیتالیسم مگه فقط یک نوع هست؟ libertarian هست ، conservatism هست ، و خیلی‌های دیگه