تضاد اسلام با حقوق بشر

[Russell]

در راستای فرمایشات جناب کوشا:
منفعت | وبلاگ رسمی آرش بیخدا

برای من هم بسیار جالب است که جناب کوشا قبول دارد که معتقد به خودخواهی اخلاقی‌ هستند.

این نظر شما هیچ تغییری در اصل واقعیت ایجاد نمی کنه

مرگ عاقبت حتمی همه ماست با لذت یا بدون لذت؛ برای زهرمار شدن کاسه آجیلی که خورده ای کافی است آخرین تخمه کدو تلخ باشد و

در زندگی بدون حضور خدای ما آخرین تخمه حتما و قطعا تلخ است و ما چاره ای جز خوردن آن نداریم !

لازمه‌یِ زهر مار شدن یا کیفور شدن این است که انسان باشد و درباره‌یِ آنچه که گذشته فکر کند و آنرا در ذهنش بازآفرینی کند. پس ما چه نیست بشویم و چه نشویم تلخی در دهانمان نخواهد ماند.

البته بگمانم شما کلا تخمه دوست ندارید، منکه هر که را دیده‌ام با اینکه برایش پیش آمده که تخمه‌یِ تلخ بخورد، ولی لذت تخمه‌هایِ خوب آنچنان بر این چند تخمه‌یِ تلخ چیزگی داشته که ملت باز هم با اشتیاق تخمه می‌خورند، True story !!

[کوشا]

برای من هم بسیار جالب است که جناب کوشا قبول دارد که معتقد به خودخواهی اخلاقی‌ هستند.

این موضوع رو از کجا کشف کردید!!؟؟

لازمه‌یِ زهر مار شدن یا کیفور شدن این است که انسان باشد و درباره‌یِ آنچه که گذشته فکر کند و آنرا در ذهنش بازآفرینی کند. پس ما چه نیست بشویم و چه نشویم تلخی در دهانمان نخواهد ماند.

همین قدر که می دانیم هر لحظه به نقطه صفر نزدیک می شویم برای تایید حرف من کافی است

این موضوع صرف از هزاران ضد حالی است که هر آن ممکن است دامنگیر ما شده و مرگ را برایمان عروسی کند.

البته بگمانم شما کلا تخمه دوست ندارید، منکه هر که را دیده‌ام با اینکه برایش پیش آمده که تخمه‌یِ تلخ بخورد، ولی لذت تخمه‌هایِ خوب آنچنان بر این چند تخمه‌یِ تلخ چیزگی داشته که ملت باز هم با اشتیاق تخمه می‌خورند،

حق با شماست
شما نیز دقیقا همان جایی ایستاده اید که آنارشی ایستاده است !

[Russell]

این موضوع رو از کجا کشف کردید!!؟؟

خودخواهی اخلاقی=منفعت طلبی
من گمان نمی‌کنم منکر آن باشید و البته بعنوان نکته‌یِ منفی نگفتم که شما اتهام بحساب آوردی.

همین قدر که می دانیم هر لحظه به نقطه صفر نزدیک می شویم برای تایید حرف من کافی است

این موضوع صرف از هزاران ضد حالی است که هر آن ممکن است دامنگیر ما شده و مرگ را برایمان عروسی کند.

حق با شماست
شما نیز دقیقا همان جایی ایستاده اید که آنارشی ایستاده است !

ببینید کوشای گرامی ما داریم گفتگوی منطقی می‌کنیم، منطق هم فارق از جای ایستادن است. موضوع بحث هم مقایسه‌یِ منفعت خداباور و بیخداست.
شما یک نکته درباره‌یِ روانشناسی انسان‌ها مطرح کردید، من هم با کمی مایه‌یِ شوخی مخالفت کردم. ایرادی در سخن من می‌بینید بفرمایید.

دراینکه همه‌یِ آدم‌ها ضد حال می‌خورند که بحثی نیست، مساله ارتباط آن با خداباوری‌ست. مگر خداباوران یا مسلمین ضد حال نمی‌خورند؟ هم اکنون در عربستان و هنگام حج دوباره بیماری ویروسی شایع شده، خب این عده مسلمان هستند دیگر ولی ضد حال هم خورده‌اند. همچنین است برای زندگی بزرگان ادیان مانند اسلام که از انواع ضد حال در‌امان نبودند و در آخر هم مانند بقیه انسان‌ها مردند.

[کوشا]

خودخواهی اخلاقی=منفعت طلبی
من گمان نمی‌کنم منکر آن باشید و البته بعنوان نکته‌یِ منفی نگفتم که شما اتهام بحساب آوردی.

رابطه تساوی بین این دو را متوجه نمی شوم چرا لزوما باید معنای هر نوع منفعت طلبی مساوی با خود خواهی اخلاقی باشد؟

ببینید کوشای گرامی ما داریم گفتگوی منطقی می‌کنیم، منطق هم فارق از جای ایستادن است. موضوع بحث هم مقایسه‌یِ منفعت خداباور و بیخداست.
شما یک نکته درباره‌یِ روانشناسی انسان‌ها مطرح کردید، من هم با کمی مایه‌یِ شوخی مخالفت کردم. ایرادی در سخن من می‌بینید بفرمایید.

این حرف شما زمانی صحیح است که همه ما انسانهایی آزاده و پاکباز باشیم و به موضوع مورد بحث فارغ از همه منافعی که ممکن به دست آوریم یا

از دست بدهیم نگاه کنیم اما نتیجه بیرونی که مثلا بیخدا و باخدا هر دو ادعای منطقی بودن عقیده خود را می کنند نشان از این دارد که

یک جای کار می لنگد و آن چیزی نیست به جز محل ایستادن و زاویه نگاه ما

دراینکه همه‌یِ آدم‌ها ضد حال می‌خورند که بحثی نیست، مساله ارتباط آن با خداباوری‌ست. مگر خداباوران یا مسلمین ضد حال نمی‌خورند؟ هم اکنون در عربستان و هنگام حج دوباره بیماری ویروسی شایع شده، خب این عده مسلمان هستند دیگر ولی ضد حال هم خورده‌اند. همچنین است برای زندگی بزرگان ادیان مانند اسلام که از انواع ضد حال در‌امان نبودند و در آخر هم مانند بقیه انسان‌ها مردند.

ببینید ما در اینجا قصد اثبات و رد وجود خدا بر اساس برهان را نداریم

مشاهدات بیرونی و تجربیات طولانی مدت ما به ما می گویند نتیجه عدم اعتقاد به وجود خدا به طور قطع و یقین در انتها حداقل صفر است

اما بر اساس اعتقاد به وجود خدا یک کوره راه احتمالی به خلاصی از بن بستی که در آن گرفتار آمده ایم وجود دارد لذا نتیجه احتمالا چیزی بیش از صفر است

و بر همین اساس مرگ و ضدحال های قبل و بعد از آن توجیه و تفسیر می شود و این

موجب برتری هر چند ضعیف راه خداباوری بر راه مقابل آن می شود.

اگر نقص عقلی و منطقی بر این نوع استدلال که به قول شما بر اساس منفعت است می بینید بیان کنید.

[Russell]

رابطه تساوی بین این دو را متوجه نمی شوم چرا لزوما باید معنای هر نوع منفعت طلبی مساوی با خود خواهی اخلاقی باشد؟

ایندو یک چیز هستند، تنها دو نام متفاوت است برای یک مفهوم.

این حرف شما زمانی صحیح است که همه ما انسانهایی آزاده و پاکباز باشیم و به موضوع مورد بحث فارغ از همه منافعی که ممکن به دست آوریم یا

از دست بدهیم نگاه کنیم اما نتیجه بیرونی که مثلا بیخدا و باخدا هر دو ادعای منطقی بودن عقیده خود را می کنند نشان از این دارد که

یک جای کار می لنگد و آن چیزی نیست به جز محل ایستادن و زاویه نگاه ما

منطق ابزاری‌ست برای گفتگو و استدلال. اینکه جانب‌داری و احساسات و تعصب و... می‌تواند بر تصمیم ما تاثیرگذار باشد دلیل نمی‌شود که حتما اینطور هم هست.
استدلال و تعقل هم فرآیند خطیری‌ست که به دقت نیاز دارد، می‌تواند مبتنی بر داده‌هایِ نجربی باشد که آن‌ها هم ممکن است برخطا باشند و بعدا اصلاح شوند. حداقل در تالار گفتگو پیش فرض چنین است که خواننده علاقه به شنیدن استدلال دارد، خود شما هم که در اینترنت مطلب می‌نویسی با همین فرض اینکار را می‌کنی.

ببینید ما در اینجا قصد اثبات و رد وجود خدا بر اساس برهان را نداریم

مشاهدات بیرونی و تجربیات طولانی مدت ما به ما می گویند نتیجه عدم اعتقاد به وجود خدا به طور قطع و یقین در انتها حداقل صفر است

اما بر اساس اعتقاد به وجود خدا یک کوره راه احتمالی به خلاصی از بن بستی که در آن گرفتار آمده ایم وجود دارد لذا نتیجه احتمالا چیزی بیش از صفر است

و بر همین اساس مرگ و ضدحال های قبل و بعد از آن توجیه و تفسیر می شود و این

موجب برتری هر چند ضعیف راه خداباوری بر راه مقابل آن می شود.

اگر نقص عقلی و منطقی بر این نوع استدلال که به قول شما بر اساس منفعت است می بینید بیان کنید.

آخر این دیگر چگونه استدلال کردن است؟
تجربیان طولانی ما می‌گوید خداباوری در این دنیا برای ما منفعت بیشتری دارد.

«تجربیات طولانی» چه هستند؟ اگر تجربی هستند آیا به صورت علمی مستند شده‌اند؟

آن سخنان گنگ شما درباره‌یِ «احتمال» و «بیشتر یا کمتر از صفر بودن» بگمانم مربوط باشد به «قمار پاسکال» که بحث آن بخوبی در تالار مربوطه شد و اتفاقا این بحث باعث شد آن جستار را یکبار دیگر بخوانم (که جدا از کل‌کل‌ها جستار خوبی‌ست)؛ اگر دوست داشتید بار دیگر توضیح می‌دهم که چرا استدلالی که نقل کردید در آنجا اشتباه است.
ولی اساسا بحث در اینجا درباره‌یِ این بود که وضع در این دنیا چگونه است. از همه‌یِ این‌ها گذشته بحث اصلی ما درباره‌یِ حقوق بشر و راهکاری برای حل اختلافات در این دنیا بود. شما گمان می‌کنید مثلا آزادی باور با اسلام در تناقض است مثلا پایبندی همه‌یِ انسان‌ها با هر عقیده و دینی به آن مشکلی برای آخرتشان بوجود می‌آورد؟
آیا قبول دارید که جدا از آن دنیا، آزادی عقیده در این دنیا، باعث زندگی آزام و همراه با صلح و درنتیجه بهتری خواهد بود اگر عده‌ای بحای تلاش برای درآوردن همه‌یِ دنیا به کیش خود و جنگ و خونریزی به آزادی عقیده و بیان باورمند باشند؟

[کوشا]

ایندو یک چیز هستند، تنها دو نام متفاوت است برای یک مفهوم.

فکر نمی کنم چنین باشد، شاید بتوان مصادیق زیادی پیدا کرد که منعفت باشد اما خودخواهی نباشد یا به عکس مثلا اینکه برای قضای حاجت به توالت می رویم

منفعت زیادی برای ما دارد اما بعید می دانم بتوان نشانی از خودخواهی در آن یافت و ...

منطق ابزاری‌ست برای گفتگو و استدلال. اینکه جانب‌داری و احساسات و تعصب و... می‌تواند بر تصمیم ما تاثیرگذار باشد دلیل نمی‌شود که حتما اینطور هم هست.
استدلال و تعقل هم فرآیند خطیری‌ست که به دقت نیاز دارد، می‌تواند مبتنی بر داده‌هایِ نجربی باشد که آن‌ها هم ممکن است برخطا باشند و بعدا اصلاح شوند. حداقل در تالار گفتگو پیش فرض چنین است که خواننده علاقه به شنیدن استدلال دارد، خود شما هم که در اینترنت مطلب می‌نویسی با همین فرض اینکار را می‌کنی.

در اینکه منطق ابزاری کارآمد و راهگشاست هیچ شک و بحثی نیست اما آنچه مهم است این است که همیشه نتیجه قضایای منطقی به نفع ما نیست لذا

ما آسمان و زمین را به هم می دوزیم و به آب و آتش می زنیم تا کلام خود را منطقی نشان دهیم و یا با لجاجت تمام از قبول نتیجه قضیه منطقی طفره می رویم

مثل داستان حضرت ابراهیم علیه السلام .... ثم نکسوا علی روسهم ....

آخر این دیگر چگونه استدلال کردن است؟
تجربیان طولانی ما می‌گوید خداباوری در این دنیا برای ما منفعت بیشتری دارد.

«تجربیات طولانی» چه هستند؟ اگر تجربی هستند آیا به صورت علمی مستند شده‌اند؟

اینکه خداباوری در این دنیا برای ما منفعتی دارد یا ندارد موضوع بحث ما نیست

بحث در پیدا کردن راه فراری هر چند احتمالی از مصیبت عظمایی است که به آن گرفتار آمده ایم،

ما با همین دو چشم خود مرگ هزاران بلکه میلیونها نفر را دیده ایم و دیده ایم که بین برخوردار از منفعت دنیا و غیر برخوردار از آن در انتها فرقی نبوده است

پس حماقت محض است که همه عمر خود را فدای چیزی کنیم که فنای آن حتمی و قطعی است، نیم نگاهی به بقاء وعده داده شده مورد انکار عقل نیست.

آن سخنان گنگ شما درباره‌یِ «احتمال» و «بیشتر یا کمتر از صفر بودن» بگمانم مربوط باشد به «قمار پاسکال» که بحث آن بخوبی در تالار مربوطه شد و اتفاقا این بحث باعث شد آن جستار را یکبار دیگر بخوانم (که جدا از کل‌کل‌ها جستار خوبی‌ست)؛ اگر دوست داشتید بار دیگر توضیح می‌دهم که چرا استدلالی که نقل کردید در آنجا اشتباه است.

قمار پاسگال و یا برهان اسکاتی دفع ضرر محتمل حصر عقلی است نه شما و نه هیچکس دیگری توان باطل کردن آن را ندارید اگر فکر می کنید می توانید بسم الله

ولی اساسا بحث در اینجا درباره‌یِ این بود که وضع در این دنیا چگونه است.

دنیا به صرف دنیا بودنش ارزش هیچ توجهی ندارد.

از همه‌یِ این‌ها گذشته بحث اصلی ما درباره‌یِ حقوق بشر و راهکاری برای حل اختلافات در این دنیا بود.

اگر حقوق بشر یک ناظر بیطرف بود بحث کردن در باره آن می توانست ما را به راه حلی برساند اما همانطور که احتمالا شما هم قبول داشته باشید

بعضی از مفاد این اعلامیه به شدت متکی بر اندیشه نفی خداست.

شما گمان می‌کنید مثلا آزادی باور با اسلام در تناقض است مثلا پایبندی همه‌یِ انسان‌ها با هر عقیده و دینی به آن مشکلی برای آخرتشان بوجود می‌آورد؟

هم بله هم نه !

بستگی به منشاء عقیده و انگیزه گرایش به آن دارد.

آیا قبول دارید که جدا از آن دنیا، آزادی عقیده در این دنیا، باعث زندگی آزام و همراه با صلح و درنتیجه بهتری خواهد بود اگر عده‌ای بحای تلاش برای درآوردن همه‌یِ دنیا به کیش خود و جنگ و خونریزی به آزادی عقیده و بیان باورمند باشند؟

اولا گفتم که جدای از آن دنیا این دنیا به اندازه بال مگسی ارزش توجه ندارد.

ثانیا دعوت به باورمندی لزوما با جنگ و خونریزی همراه نیست

ثالثا جنگ و خونریزی ناشی از منحصر کردن منفعت انسان به منافع دنیایی اگر بیشتر از جنگ های عقیدتی نباشد کمتر نیست،

بررسی وضعیت فعلی دنیا و خون هایی که از طرف مدافعان حقوق بشر برای حفظ منافعشان ریخته می شود موید این موضوع است.