خلاصه ای از گفتگوهای انجام شده در موضوع بیخدایی و ارزش های اخلاقی همراه با ارائه چند مطالعه

[Russell]

اکنون دوباره سئوال جناب راسل عزیز را تکرار میکنم وبدنبال آن پیوندها ی چند مطالعه را به نمایش خواهم گذارد .
"

درود دوباره.امید است این بحث به درازای ثابت زمانی شما نباشد.
نحست اینکه این سوال من نیست،بلکه ایراد من به نحوه استدلال شماست،به نظر میرسد که شما با قبول آن سعی در اثبات مدعای خود بر اساس آن کرده اید،این را از این نظر گفتم که بار اثبات همچنان بر دوش شماست.

مطالعه اول -

A recent report in Psychology Today concluded: "The most significant predictor of a person's moral behavior may be religious commitment. People who consider themselves very religious were least likely to report deceiving their friends, having extramarital affairs, cheating on their expenses accounts, or even parking illegally."

http://www.allaboutphilosophy.org/morality.htm

البته من اصل این مطالعه را نتوانستم پیدا کنم اما اینجا منظورم وجود چنین مطالعه ای با چنین نتیجه ای است

.
نحست آفرین بشما که بالاخره اندکی از گفتمان آخوندی فاصله گرفتید.
اما میرسیم به مطالبی که آوردید.مطلب اول نویسندش یکمقدار آخوند مسیحی هست و حرفهای ادامش من رو به درستی نقل قول مطالعه ارجاع شده هم مشکوک میکنه.اگر بتونید مثل مطلب آخر لینک اصلی رو بگذارید یا حداقل یک لینک روشنتر یا حتی خلاصه مقاله رو من بحث میکنم ولی این نوشته بالا نظرات یک آخوند مسیحی هست بیشتر تا یک مقاله علمی.

مطالعه دوم –

Beliefs about God, the afterlife and morality support the role of

supernatural policing in human cooperation

Abstract

Reputation monitoring and the punishment of cheats are thought to be crucial to the viability and maintenance of human cooperation in large groups of non-kin. However, since the cost of policing moral norms must fall to those in the group, policing is itself a public good subject to exploitation by free riders. Recently, it has been suggested that belief in supernatural monitoring and punishment may discourage individuals from violating established moral norms and so facilitate human cooperation. Here we use cross-cultural survey data from a global sample of 87 countries to show that beliefs about two related sources of supernatural monitoring and punishment — God and the afterlife — independently predict respondents' assessment of the justifiability of a range of moral transgressions. This relationship holds even after controlling for frequency of religious participation, country of origin, religious denomination and level of education. As well as corroborating experimental work, our findings suggest that, across cultural and religious backgrounds, beliefs about the permissibility of moral transgressions are tied to beliefs about supernatural monitoring and punishment, supporting arguments that these beliefs may be important promoters of cooperation in human groups.
http://www.ehbonline.org/article/PIIS1090513810000899/abstract

برای مطالعه اصل این مقاله باید 31.5 دلار پرداخت میشد که بدلیل نداشتن کارت اعتباری برایم مقدور نبود هرچند بررسی نحوه مطالعه این موضوع آنهم در چندین کشور جالب و خواندنی به نظر میرسد .

این لینک از بهترین لینکهایی بود که بسود خداباوری آوردید،اما مشکلش اینجاست که رابطه بین خداباوری و اخلاق را نشان نمیدهد،بلکه به بررسی رابطه نظارت و تنبیه بر حفظ نرمهایی مانند کلک زدن میپردازد.این مطلب در واقع همان مشابه مطلب پنجم شماست که در آنجا علت اشتباه بودن آنرا توضیح خواهم داد.
صحبت از پول شد،بر حسب اتفاق رفتم پشتبان مال طرح را هم دیدم که بنیاد تمپلتن معروف از کار در آمد.(صرفا برای اطلاع دوستان گفتم وگرنه ربطی به بحث ندارد).

مطالعه سوم –
هرچند کل مقاله همراه با استدلالهایی در مخالفت با مذهب است اما وجود این مطالعه در این مقاله مورد نظر من میباشد .
Jesse Bering, psychologist at Queens University/Belfast, demonstrated the moral impact of supernatural belief by having children attempt to throw a velcro dart into a like dartboard. The children were told they had to throw the dart with their back to the board while throwing with their non-dominant hand, making the challenge virtually impossible lest they cheat. Interestingly, one group of children did not try to cheat when monitored by a watchful adult, while a second group of children cheated when thought to be left unmonitored. A third group, however, also did not cheat as the result of being told there would be an invisible person in the room watching them. The conclusion is that the childrens’ belief in a non-existent observer had the same affect on their moral behavior as did having an adult witness in the room. This effect is only exascerbated when one is thoroughly convinced their soul is at stake for all eternity.
http://monobrowser.com/christianity/...ary-advantage/

گرامی ریشه فرگشتی برای دین نشان مفید بودن آن برای جوامع امروزی بشری ندارد.
ریچارد داوکینز که خود اول بار این ایده را بگونه ای مطرح کرد دراینباره مطلبی دارد بعنوان ویروسهای ذهن:
http://en.wikipedia.org/wiki/Viruses_of_the_Mind
البته بخشی از مقاله که مد نظر شماست و آورده اید باز هم به نقش نظارت و تنبیه آنهم برای کودکان اشاره دارد و میگوید ترس بچه ها از یک موجود خیالی میتواند مانند یک فرد بزرگسال باشد،چیزی مانند تاثیر مترسک مثلاً یا لولو.این را هم میتوان بشکلی بعنوان استدلالی در راستای مطلب 5 در نظر گرفت.

مطالعه چهارم –

کتابی توسط یک جرم شناس آمریکایی نوشته شده با عنوان
More God, Less Crime
این کتاب حاصل چندین سال مطالعه او بر زندانیان بوده است . هرچند نمیتوانستم اصل کتاب را تهیه و مطالعه کنم اما بررسی این کتاب توسط سایرین موجب شد تا بتوانم از پاره ای از مطالب کتاب استفاده کنم . در این بررسی آمده است :
The first argument rests on the work of Byron R. Johnson, a professor at Baylor University in Waco, Texas, who compiled a survey of every study between 1944 and 2010 that measured the possible effect of religion on crime. He found 273 such studies. As he reports in "More God, Less Crime," even though their authors used different methods and assessed different groups of people, 90% of these studies found that more religiosity resulted in less crime. Only 2% found that religion produced more crime. (The remaining 8% found no relationship either way.)
http://online.wsj.com/article/SB1000...835803026.html

گرامی نخست اینکه این ادعا در تعارض 180 درجه ای با ادعای مطلب پنجمتان قرار دارد.یا مطالعات نشان از رابطه خداباوری با جرم و بی اخلاقی دارد یا ندارد.در مطلب 5 شما بدرستی متوجه شده اید که رابطه معنی داری در مطالعات علمی بین این دو وجود ندارد.مرتبه علمی این مطالعات بسیار بالاتر از نویسنده این کتاب است.بنابراین شما نمیتوانید همزمان دو موضع متناقض را دفاع کنید.

مطالعه پنجم –

این مطالعه که به نظرم شاهکاری در نوع خود است نه تنها به اثر خداباوری بر رفتار اخلاقی میپردازد بلکه شرایطی را نشان میدهد که خداباوری میتواند باعث افزایش یا کاهش رفتار اخلاقی باشد .این مطالعه توسط افراد فراوان و در اهداف مختلف مورد استفاده قرار گرفته است . ابتدا یک بررسی کوتاه از مطالعه را از دانشگاه بریتیش کلمبیا خدمت خوانندگان محترم نشان میدهم .
Religion Makes People Helpful and Generous - Under Certain Conditions: UBC Researchers

Belief in God encourages people to be helpful, honest and generous, but only under certain psychological conditions, according to University of British Columbia researchers who analyzed the past three decades of social science research.
Religious people are more likely than the non-religious to engage in prosocial behaviour – acts that benefit others at a personal cost – when it enhances the individual’s reputation or when religious thoughts are freshly activated in the person’s mind, say UBC social psychologists Ara Norenzayan and Azim Shariff
Their paper “The Origin and Evolution of Religious Prosociality” appears in the October 3 issue of Science Magazine.
The two-part paper first reviews data from anthropology, sociology, psychology and economics. Norenzayan and Shariff then go on to explore how religion, by encouraging cooperation, became a factor in making possible the rise of large and stable societies made of genetically unrelated individuals.
To date, says Norenzayan, the public debate whether religion fosters cooperation and trust has largely been driven by opinion and anecdote.
“We wanted to look at the hard scientific evidence,” says Norenzayan, an associate professor in the Dept. of Psychology.
The investigators found complementary results across the disciplines:

• Empirical data within anthropology suggests there is more cooperation among religious societies than the non-religious, especially when group survival is under threat.
• Economic experiments indicate that religiosity increases levels of trust among participants.
• Psychology experiments show that thoughts of an omniscient, morally concerned God reduce levels of cheating and selfish behaviour.

“This type of religiously-motivated ‘virtuous’ behaviour has likely played a vital social role throughout history,” says Shariff, a Psychology PhD student.
http://www.publicaffairs.ubc.ca/medi...mr-08-132.html

اما اصل مطالعه که حدود 13 صفحه است و خواندن آنرا توصیه میکنم در این آدرس وجود دارد .
dx.doi.org/10.1080/10508619.2011.556990

بطور خلاصه در این مطالعه نشان داده شده است که نه تنها باور به خدا و زندگی پس از مرگ موجب افزایش رفتار اخلاقی برای باورمندان میشود بلکه علت وجود برخی مطالعات هرچند اندک ( بنابر قول نویسندگان مطالعه ) که بین رفتارهای اخلاقی بیخدایان و خداباوران تفاوتی قائل نمیشنود یا اینکه حتی در برخی موارد خداباوران رفتار غیر اخلاقی بیشتری نسبت به خداباوران دارند چیست !

حوب میرسیم به اصل مطلب،به نظرم مطلب جالبی بود و سپاس از شما در پیدا کردن آن.
اما نحست اینکه این مقاله به شدت تاکید دارد که مطالعات قبلی و خود این مطالعه نشان میدهد رابطه معنا داری بین باور به خدا و تجاوز به نرمهای اخلاقی وجود ندارد(رد کامل ادعای اولیه شما).

آنگونه که در این مطالعه آمده است فقط باور به خدا برای تضمین به رفتار اخلاقی کافی نیست ! بلکه نوع خدایی که مورد پرستش قرار میگیرد عامل مهمی در تعیین میزان رفتار اخلاقی است . در این مطالعه گفته شده که آن سری از مطالعاتی که بیانگر عدم وجود تفاوت در رفتار اخلاقی بین بیخدایان و خداباوران بوده ملاک دیندار بودن یک فرد را فقط شرکت در مناسک مذهبی قرار داده بودند اما به این نکته توجه نکرده بودند که در آن مراسم مذهبی چه خدایی مورد تلقین و تفهیم قرار میگرفته است ! آیا آن خدا فقط و فقط آمرزنده بوده و علیرغم هر کاری پیروان خود را به بهشت میبرده یا اینکه آن خدا خدایی سختگیر بوده که برخی اعمال را مستوجب آتش جهنم میدانسته است ! این مطالعه با قاطعیت نشان میدهد که باور به خدای حسابرس و زندگی بعد از مرگ موجب کاهش شدید رفتار غیراخلاقی میشود .
نکته جالب دیگری که در این مطالعه آمده است اینکه برای پیشگیری از رفتار غیر اخلاقی تنبیه و عقوبت از پاداش موثر تر است اما برای انجام کارهای اخلاقی (خیر ) پاداش از تهدید به عقوبت تاثیر بیتشری دارد .
در اینجا بد نیست یک پست را که در واقع از یکی از سخنرانی های آیت الله جوادی آملی میباشد را دوباره به خوانندگان محترم یادآوری کنم .
پست 175
اجازه دهید من یک قدم جلوتر بروم و بگویم حتی خداباوری همراه با نظام اخلاقی هم الزام اخلاقی ایجاد نمیکند ! "
آنچه که الزام اخلاقی ایجاد میکند علاوه بر خداباوری و وجود نظام اخلاقی , وجود قیامت است ! قیامتی که حاکم آن آگاه به نهان و آشکار بوده عادل و قوی هست !"
حال برعهده خوانندگان محترم است که قضاوت کنند
1-کدام اندیشه بیخدایی یا خداباوری همراه با تضمین رفتار اخلاقی است ؟!
2-خدای معرفی شده در قرآن چگونه خدایی است ؟! فقط آمرزنده یا در عین ارحم الراحمین بودن شدید العقاب .

خیر گرامی،نتیجه مقاله را نویسنده در بخش نتیجه گیری خود انجام داده:(البته در ترسناک بودن ایده الله و محمد و قرآن نیاز به رجوع به داوری خواننده نیست،من کاملاً در این مورد با شما هم نظرم)

The current research is consistent with the prior
findings that overall religiosity is unrelated to cheating but supports the hypothesis that belief
in fearsome punishing supernatural agents—mean gods—does predict more honest behavior in
anonymous situations.

نویسنده در نتیجه گیری میگوید افرادی به موجودات ترسناک ماورالطبیعی مجازات کننده اعتقاد دارند صادقانه تر رفتار میکنند.
چند نوشته قبلتر هم که به اینجا ارجاع دادم را هم میتوان در همین دسته جای داد.
خوب نحست اینکه شما برای نتیجه گیری بجای پای فراتر نهادن بقول خودتان،باید اول پای از مدعای اولیه خود عقب بکشید،چرا که خود هم قبول دارید که رابطه علمی بین خداباوری و اخلاق نشان داده نشده.
کل این بحث که شما شروع کردید دفاع از خداباوری از روی مفید بودن آن است.
نخستین مطلب این است که علی رقم اینکه این گونه بحثها از روی مفید بودن جاریست و من فکر میکنم حتی مهم هستند و در آنها شرکت باید کرد،ولی این حقیقت است که این بجثها ربطی به:
1-وجود یا عدم وجود خدا(در مورد شما الله محمد)
و2-همینطور اینکه رفتار اخلاقی چیست(که بحث دیگریست)
ندارد.یعنی درستی و نادرستی یک چیز ربطی به اینکه در بعضی موارد باور به آن چیز میتواند مفید باشد یا نه ندارد.مثالاً اگر کسی روی یک پرتگاه راه برود باورمن کردن او به اینکه او بر روی پرتگاه راه نمیرود(و پایین را نگاه نکند) ممکن است باعث افزایش شانس او در سقوط نکردن به درون پرتگاه بشود ولی تغییری در حقیقت وجود یا عدم وجود پرتگاه ایجاد نمیکند.

اما در بحث مفید بودن دین:
نخست اینکه شما مدعی بودید دین تنها الزام اخلاقیست.(دین باعث افزایش اخلاقمداری میشود).
خوب این ادعای شما نشان داده شد(بخشیش توسط خودتان)که درست نیست.
حال ادعای اصلاح شده و جدید شما این میشود:
باور به وجود موجوات ماورالبیعه ترسناک مجازات کننده(که خدای ترسناک و نه مهربان هم میتواند جزو آنها باشد) باعث افزایش رفتار صادقانه میشود.(در مطالعه آخر نشان داده میشود که افراد باورمند به خدای مهربان بخشاینده بیشتر از همه تقلب میکنند).
خوب من این موضع جدید شما را نفی نمیکنم،چه بسا مفید برای استدلالات خود هم میبینم.
حال باید کمی بیشتر ببینیم که الزامات اخلاقی چه چیزهایی میتوانند باشند:
نخست نیاز است به مشخص کردن الزام اخلاقی،اول از همه به نظر من الزام و تضمین معنی درست را در اینجا نمیدهند.در هیچ یک از نوشته ها هم من صحبت از الزام و تضمین اخلاقی(به معنی گارانتی) ندیدم،فکر میکنم عبارت "راه افزایش رفتار اخلاقی" مناسب باشد.
اما ببینیم این راهکارها چیست:
مهمترین آنها در جامعه امروز قانون است.بعد میتواند آموزش باشد.همینطور سلامت روانی،
و خیلی موارد دیگر.
حال اگر ترس از موجودات ماورالطبیعی را هم به این لیست اضافه کنیم(که تحقیقات اولیه فقط بر روی رفتار صادقانه در رعایت نرمهای اجتماعی انجام شده).
اتفاق خاصی نمیافتد.
در واقع از آنجا که رفتار صادقانه چیز خوبیست میتوان برای دفاع از استفاده و گسترش آنها استفاده کرد.
مثلاً مورد اول و اصلی قانون:اگر بر اساس خرد اگر به قضاوت برای اعمال قانون یا عدم اعمال آن بنشینیم،اینگونه خواهد بود:
قانون باعث افزایش زیاد رفتار اخلاقی در جامعه میشود.(امتیاز)
قانون باعث کاهش بعضی آزادیهای افراد جامعه میشود(اینجا امتیاز با عدم آن است).
و...
در مجموع اگر مزایای قانون به معایبش بچربد خردمندانه این است که قانون را در جامعه اعمال کنیم.در واقع بخاطر مفید بودن قانون است که باید از آن استفاده کرد.
البته این موارد کاملاً قابل گفتگوست چرا مواقعی هست که میتوان تصور کرد باور دروغی را در جامعه پخش کنیم برای مفید و اخلاقی بودن آن.مانند مثال پرتگاه.

اما درباره پخش باور به موجودات ماورالطبیعی ترسناک مجازات کننده.
در اینجا اما مساله اندکی متفاوت است،چرا که در انتخاب باور مساله مهم درباره خردمندانه بودن آن حقیقت داشتن آن است تا مفید بودن آن.

برای مثال اثرات ترساندن انسانها و کودکان مورد مطالعه قرار گرفته اند و حتی در کشورهای غربی برای مثلاً محدودیت سنی فیلمهای خشن و ترسناک به قانون هم تبدیل شده اند.
http://www.psychologytoday.com/blog/...start-teaching

The media storm around Tiger Mom Amy Chua continues. Jessica Beagley of Alaska and the Dr. Phil show has been added to the mix. Beagley, now convicted of the misdemeanor crime of child abuse, used such child-controlling techniques as dosing her seven-year old son with hot sauce and dousing this same child in cold showers. Now the ultimate, Julie Schenecker of Tampa Florida is accused of murdering her teenage son and daughter because they talked back and were mouthy, the media reports. In less than a month these extreme examples of parenting practices have been splashed across our news.

همانط.ر که در این لینک هم آماده از نظر روانشناسی واژه مناسب و معادل ترساندن کودکان همان کودک آزاریست.

یعنی میتوان دید که این باور مد نظر شما سودش برای رفاه انسانها چه اندازه است،و سپس دید که آیا دروغ گفتن درباره وجود آن اخلاقیست یا نه.نگر من این است که اولاً افزایش اندکی در صداقت افراد در صورت درستی امتیاز چندان بزرگی نیست دوماً مضررات باورهای ماورالبیعی ترسناک اینگونه در عصر فعلی بسیار بیشتر از ضررهای آن است.و از همه مهمتر اینکه شواهدی برای وجود چنین موجوداتی در دست نیست،و گسترش باورهای دروغی در جامعه بجز موارد بسیار تخیلی و خاص غیر اخلاقیست.