به نظر شما جن وجود داره ؟!‏

[Anarchy]

بعد بهش گفتم میخوام ببینم اول مخالفت کرد ولی بعد یه بار که کسی نبود بعد از هزار تا قول و غیره قرار شد بهشون بگه به چشم بیان و من دیدم یه ادم خیلی عادی از پشت پرده اومد بیرون و از در خارج شد :( اصن تو همون چند دیقه اتاق جو سنگین و خوف ناکی پیدا کرد هنوز که هنوزه یادش میوفتم یه جوری میشم :|

بانو الان این شد اثبات وجود جن ؟ نمیشه مثلا یه کلکی در کار بوده باشه ؟

[kourosh_bikhoda]

این نوشتار هیوم رو من روی زندیق قرار داده بودم که در زندیق جدید نیست. در آرشیوم باید بگردم وقتی یافتم براتون میذارم بخونید.

معجزات | زندیق

در برهان های کیهان شناختی اثبات وجود خدا، سعی بر آنست که با شروع از فهم جهان فیزیکی، ذهن به سوی اراده حاکمی که در پشت این ظواهر پنهان است سوق داده شود. این استدلال ها از حرکات و علل معمولی شروع شده و به ایده محرک بدون حرکت و علت بدون علت می رسند. اما در ادیان الهی تمایلاتی یافت می شوند که از این حد فراتر رفته و معتقد به مداخله خدا در برخی موارد خاص هستند، که می توان آنها را معجزه نامید. ابتدا معجزه ها را به صورت رویداهایی که فاقد هرگونه توضیح منطقی و علمی هستند در نظر خواهیم گرفت. البته همه معجزات از این نوع نیستند، بلکه این موضوع خود به طرح برخی سوال ها دامن می زندولی می تواند نقطه شروع خوبی برای ادامه بحث باشد.

اگر شما در پی اقامه دلیل علیه معجزه باشید، منطقا باید به سراغ فلاسفه ای بروید که دیدگاه تجربه گرایانه دارند؛ زیرا یک تجربه گرا هر چیزی را به تجربه حسی ربط می دهد و معجزه دقیقا چیزی است که این کار در موردش غیر ممکن است.

هیوم مساله معجزه را در کتاب دهم پژوهش درباره فهم آدمی مورد بررسی قرار داده است. استدلال وی چنین است:

برای یک شخص عاقل، میزان اعتقاد به یک موضوع متناسب با شواهد و مستندات تایید کننده است. هرقدر شواهد بیشتر باشد احتمال درست بودن مطلب بیشتر است.
همینطور استناد به دیگران بر اساس میزان قابل اطمینان بودن شهادتشان سنجیده می شود.
او سپس به مساله معجزه بازگشته و یک تعریف ارائه می دهد:

معجزه تخطی از قانون طبیعت است.
اما یک قانون طبیعی نتیجه تعداد بسیار زیادی از مشاهدات است.
از اینرو چنین استدلال می کند:

هر معجزه ای تخطی از قانون طبیعت است؛ و از آنجایی که این قوانین تکیه بر تجربیات روشن و تغییر ناپذیر دارند، اقامه دلیل علیه یک معجزه باید همان کلیتی را دارا باشد که در مورد سایر قوانین طبیعی قابل تصور است. چرا ما محتمل تر می دانیم که همه انسان های روزی می میرند، یا یک طناب نمی تواند به خودی خود در هوا معلق بماند ویا اینکه آتش چوب را می سوزاند و با آب خاموش می شود؟ دلیل آنست که این موارد منطبق با قوانین طبیعت هستند و جلوگیری از آنها نیاز به تخطی از قوانین طبیعی و یا به عبارتی معجزه دارد. اگر چیزی در روال معمولش در طبیعت رخ دهد، بدون شک معجزه محسوب نمی شود. پی آمد طبیعی این گفته آنست که هیچگونه شهادتی برای معجزه کفایت نمی کند مگر آنکه شهادت مذکور به نحوی باشد که احتمال کاذب بودنش به طور معجزه آسایی کمتر از موضوعی باشد که سعی در اثباتش دارد.

به عبارت دیگر، همواره احتمال آنکه در گزارش یک معجزه اشتباه رخ داده باشد بیشتر از احتمال نقض یک قانون طبیعی است؛ چون شواهد علیه معجزه همواره بیشتر از شواهد به نفع آن است.

از نظر هیوم تنها راه قبول یک معجزه آنست که معجزه بزرگتری رخ دهد و آن اینکه یک قانون طبیعی نقض شود. بدین ترتیب عملا او معجزه را انکار می کند، اگر چه با صراحت امکان وقوع آن را منتفی نمی داند. استدلال او به طور ساده اینست که برای فرد عاقل هرگز شواهد کافی برای قبول معجزه نمی تواند وجود داشته باشد.

اساس استدلال هیوم این فرض است (که در ابتدا آن را پذیرفتیم) هر معجزه یک تخطی از قانون طبیعت است، یا دست کم رخدادی است که با سطح فعلی دانش بشری قابل توضیح نیست. اما آیا چنین چیزی لزوما به معنای وقوع معجزه است؟

برای مثال یک سیاه چاله را در میان کهکشان در نظر بگیرید. سیاه چاله مطابق آنچه عموما به آن «قوانین طبیعت» گفته می شود (در چارچوب فیزیک نیوتنی) یک تخطی محسوب می شود (1)، زیرا رفتارش بر خلاف آن چیزی است که انتظار می رود. بنابر این آیا باید آن را معجزه نامید؟ در کل، جواب منفی است و این مساله صرفا یک حالت خاص و نادر است که بررسی آن نیاز به اصلاح و ارتقای علم فیزیک دارد.

حال این سوال مطرح می شود که: چه چیزی معجزه را از یک پدیده نادر و یا استثنایی متمایز می کند؟ در کل، معجزه تلقی شدن یک رویداد، ویژگی دیگری هم لازم دارد و آن وجود گونه ای خواست و هدف مثبت در چارچوب یک طرح است. اگر فردی با همه خطرات مهلکی که وجود داشته است از مرگ نجات یابد، امکان دارد که این اتفاق توسط وابستگان آن شخص معجزه به حساب بیاید. اگر فردی ناگهان بیفتد و بمیرد، از آنجا که در نظر دوستان وی نکته مثبتی در این واقعه وجود ندارد، آن را معجزه نمی نامند. اما از طرف دیگر، برای یکی از بستگان متوفی که سالها از وی بی خبر بوده، و علاقه خاصی هم به شخص متوفی نداشته و دچار مشکل مالی وخیم هم بوده است، دریافت ارثیه غیر منتظره، می تواند این مرگ ناگهانی را یک معجزه جلوه دهد.

به این ترتیب بحث در مورد معجزه به برهان صُنع [برهان نظم] باز می گردد. «آیا یک طرح و هدف کلی بر جهان هستی حاکم است»؟ «و یا در شرایط فوق العاده خاص ممکن است که طرح و هدفی مغایر با طرح و هدف کلی حیات دنبال شود»؟

هر پدیده منحصر به فردی (برای مثال مشاهد یک رخداد در کهکشان ها که قبلا دیده نشده است) را معجزه نمی نامیم. چنین چیزهایی در واقع تخطی از قوانین طبیعی به شمار نمی روند و اصولا مواردی از این دست است که محرک پیشرفت علم، که وظیفه توضیح پدیده ها را بر عهده دارد، می شود. چنین مواردی فاقد آن تمایل و هدفی است که در معجزه یافت می شود.

ممکن است پدیده ای غیر معمول نباشد یا به عبارت دیگر، کاملا دارای توجیه عقلانی باشد اما با وجود این، به دلیل زمان درست وقوعش معجزه تلقی شود. بنابر این برای خویشاوند مذکور که درست در آخرین مهلت سررسید بازپرداخت بدهی سنگینی که ابدا از عهده اش ساخته نبود، ارثیه متوفی را دریافت می کند، معجزه به نظر رسیدن نه به خاطر نفس واقعه بلکه به سبب زمان وقوع آن است.

موردی یا کلی؟

معجزه با استدلال کیهان شناختی و برهان صُنع به گونه ای در تضاد است. نکته اساسی در برهان های مذکور این است که جهان هستی دارای سازمانی است که نشان دهنده یک هدف کلی است. مبنای چنین استدلال هایی نظم و قاعده است، چرا که تنها در سایه نظم و قانونمندی است که احساس وجود طرح و هدف آشکار می شود. اما معجزه، نظم و قانونمندی مستتر در ساختارهای کیهان شناختی را به هم ریخته و نوعی حس غیر قابل پیش بینی و دلبخواهی بودن در درک جهان هستی را تداعی می کند.

به عبارت دیگر:

نمی توان هر دو دیدگاه را تواما داشت؛ یاباید گفت که خدا وجود دارد، چون جهان هستی منظم و شگفت انگیز است و یااینکه بگوییم خدا در تک تک رویدادها دخیل است و جهان مکانی غیر قابل پیش بینی و اعجاز آمیز است. معقول نیست که سعی کنیم در آنِ واحد به هر دوی اینها معتقد باشیم، چرا که هر یک ناقض دیگری است.
اطلاق معجزه به یک پدیده یا رویداد، صرفا به دلیل نادر بودن آن نیست، بلکه از آن روست که تصور می شود دارای ارزش و یا هدف خاصی است.

[kourosh_bikhoda]

بانو الان این شد اثبات وجود جن ؟ نمیشه مثلا یه کلکی در کار بوده باشه ؟

اتفاقن چون اصرار بانو از قبل وجود داشته و در اون روز به خصوص برخلاف «همیشه» فرد شیاد قبول به نشان دادن جن مورد نظر کرده، احتمال صحنه سازی بسیار بالا میره.

[izabel]

ایزابل بانو من عمیقن به جن باور ندارم و احساس میکنم باید یه اتفاق طبیعی (نه غیر طبیعی) آنجا میوفته.
اینرا مطرح کردم چون میخواستم ببینم دوستان اینجا با اینگونه موارد برخورد داشته اند یا نه؟! و اینکه آیا به سرنخی برای حل این معما رسیده اند یا نه؟! و اصن امکان داره همچین اتفاقی افتاده باشه و یا بیفته؟! بر اساس دلیل و مدرک و منطق نه اینکه فقط بگیم خرافاته ولش کن !

بله متوجه ام ...
خیلی خوب کاری کردید! چون برای من هم ریشه علمی این باور خیلی سوال هستش
سپاس از این که مطرح کردید

[izabel]

بانو الان این شد اثبات وجود جن ؟ نمیشه مثلا یه کلکی در کار بوده باشه ؟

ای بابا!
اختیار دارید من کی باشم که بخوام در نزد شما چیزی رو اثبات کنم؟!!؟! :|
من در این سایت اصلا یادم میره خودم وجود دارم یا نه چه برسه بخوام وجود موجود دیگه ایی رو ثابت کنم!!
من فقط این موضوع رو تعریف کردم تا بگم که فقط ایشون نیستن و کسانِ دیگه ایی هم بودن که جن رو دیدن و حسش کردن!
چرا نمیشه؟؟ هر چیزی ممکنِ
من در مورد قضیه ایی که پرسپولیس عزیز بازگو کردن نظری ندارم چون هنوز همچین جریانی برای خودم معما هستش
این رو هم اضافه کنم از هیچ کس توقع ندارم که حرفم رو باور کنه! :)

[izabel]

اتفاقن چون اصرار بانو از قبل وجود داشته و در اون روز به خصوص برخلاف «همیشه» فرد شیاد قبول به نشان دادن جن مورد نظر کرده، احتمال صحنه سازی بسیار بالا میره.

اخه مشکل اینجاس که اون فرد شیاد دوست دوران کودکی مادرم هستش و در این مورد نه پولی در کار بود نه قرار بود به این وسیله نفعی ببره!
و از طرفی از قبل هماهنگ نشده بود اون روز خیلی اتفاقی سرش خلوت شد و من ازش خواستم تا بگه به چشم بیان اون هم بعد از کلی اصرار قبول کرد!
خلاصه که من هرچی فکر میکنم میبینم انگیزه ایی نمیتونه داشته بوده باشه برای اینکه سر من گول بماله! :( اصن دچار یاس فلسفی شدم! :|
راستش از اون روز دیگه هم جرات نکردم برم اونجا یا بگم باز بهم نشونش بده چون حس خیلی بدی اون لحظه اومد سراغم!

[Persepolis]

@kourosh_bikhoda بابت مقاله سپاسگزارم
من هم دنبال همچین چیزهایی بودم و بخوام بصورت منطقی با این قضیه روبرو بشم.

یعنی میتونیم اینجور بگیم که این داستان جن هم یه جورایی شبیه داستان وجود خداست که اثبات آن بر دوش مدعیان وجودش هستند؟ و به تعبیر هیوم اگر چه با صراحت امکان وقوع آن را منتفی نمیدونه ؟ یا اینکه داستان جن به طور قطع و یقین منتفی هستش ؟

[izabel]

سه حالت بیشتر نیست،یا توهم،یا شیادی و یا اینکه واقعا چیزی رخ داده.
دو مورد اول همیشه بیشتر هستند،مورد سوم هم به معنای وجود جن نیست بلکه اتفاقی باید بررسی بشه تا ماجرای اصلی مشخص بشه.
نکته اینه که ادم ها میتونند خیلی چیزا رو حس کنند،یکی وجود خدا رو حس میکنه،یکی وجود مسیح رو حس میکنه،یکی وجود محمد رو حس میکنه و...با این حال ما میدونیم که حس خالی به تنهایی اثبات کننده چیزی نیست چون کسانی که داروهای توهم زا مصرف میکنند هم خیلی چیزها حس میکنند که واقعی نیستند!

ای وای من چرا پست شما رو ندیدم؟؟ ببخشید دیر ج میدما!
خب در مورده شیادی که چون همونطور که گفتم دوست دیرین مادرم هستن منتفیه!
در مورد توهم هم چرا دروغ؟ از من بعید نیست! :))
ولی من در مورد گزینه 3 موافق! ترم به جون خودم رخ داد
اخه دروغم چیه؟ :(
ولی خب یه چیزی رو من بهش باور دارم اون هم اراده انسان هستش راستش یک جو مخوفی تو اتاق بود نور کم و خلاصه فضا طوری بود که ادم میتونس با اراده خودش هر چیزی رو ببینه!
ولی از طرفی هم این موکل ها خیلی چیزها رو جواب دادن برای مثال فال هاش تمام دقیق هستن این خانوم فقط فال قهوه میگیره اون هم برای علاقه ...نه دعا نویسی میکنه نه کاره دیگه ایی میکنه حتی هر کسی رو هم قبول نمیکنه! نیاز به پولشم نداره ... همه اینها باعث میشه که من با خودم بگم اون موجود چیزی نبود جز جن! :|

[iranbanoo]

به نظرم باور پذیری فرد تو این مسائل نقش زیادی داره و اینکه چه قدر مغز رو در اختیار این باور قرار میدیم.کافیه یه فیلم ترسناک بذارید و حسابی غرقش بشید میبینید که تا یک هفته همش توهم دارید ولی همون فیلم رو با کسی ببینید که مدام بین فیلم پارازیت میده و مسخره میکنه ...!
منم بچه بودم جن دیدم:))
صد دفعه هم بهشون گفته بودم بچه رو تنهایی نصفه شب توی باغ دستشویی نمیفرستن!!

[Persepolis]

به نظرم باور پذیری فرد تو این مسائل نقش زیادی داره و اینکه چه قدر مغز رو در اختیار این باور قرار میدیم.کافیه یه فیلم ترسناک بذارید و حسابی غرقش بشید میبینید که تا یک هفته همش توهم دارید ولی همون فیلم رو با کسی ببینید که مدام بین فیلم پارازیت میده و مسخره میکنه ...!
منم بچه بودم جن دیدم:))
صد دفعه هم بهشون گفته بودم بچه رو تنهایی نصفه شب توی باغ دستشویی نمیفرستن!!

درود بر شما ایرابانو، سخنتون درسته القائات محیطی‌ که تا سن هفت سالگی در فرد وجود داشته تاثیر همیشگی‌ در ذهن فرد به جا خواهند گذاشت و دیگه هیچوقت درمان نخواهند شد، اثر اونها با روان درمانی یا دارو کم میشه ولی‌ بهبودی کامل حاصل نمیشه!
در راس این ترس‌ها زنوفوبیا یا همون ترس از موجودات ناشناخته هست که این نوع ترس دمونوفوبیا (ترس از جن) رو هم در خودش داره، زنوفوبیا, مونوفوبیا (ترس از تنهایی) و آکلوفوبیا (ترس از تاریکی) سه‌ موردی هستند که معمولا برای ترساندن فرد به عنوان تنبیه در کودکی وی از سوی والدین استفاده شده اند.
در اینگونه موارد باید به فرد القائاتی‌ داده بشه که اعتماد به نفس اون رو افزایش میده ، گفتن جملاتی مثل هیچ چیز نیست، دروغه، شایعه هستش، نگران نباش من هستم، خیالاتی شدی و ولش کن... در پس زمینه همه این ترس‌ها القائات وجود داره.