آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[Mehrbod]

شما چطور از این نوشته من برداشت کردید که من تایید کردم که «چیزی به نام قادر مطلق وجود ندارد»؟
من فقط گفتم اونچه شما در پست 124 مطرح کردید قادر هست ولی قادر مطلق نیست. یعنی انسان قادر هست ولی مطلق نیست. ولی خداوند بنا بر تعریف قادر مطلق هست و تمام کارهای منطقی رو به شرط انطباق با سایر ویژگی های خداوندی انجام می دهد. مثلن یک کار بد را انجام نمیدهد چون با ویژگی همه خوبی یا همه نیکی او در تضاد است.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:56 PM ---------- ارسال قبلی در 11:54 PM ----------

یکبار دیگر برای اینکه تکلیف قادر مطلق روشن شود:

ما دو گردآیه داریم به حالت:

s1 = {آفرینش، ساختن، ...}
s2 = {خوابیدن، ساختن، اختراع کردن، درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند، ..}

s1 برای خدا است.
s2 برای آدمی است.

و همانگونه که پیشتر ثابت کردیم، آدم می‌تواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند:

* سنگ = ماده
* بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)


از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما می‌توانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.

از سوی دیگر خدا نمی‌تواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمی‌تواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.

تا اینجا را اگر فهمیده باشید، این قادر بنابگفته «مطلق» درست است که بی‌شمار عضو بیشتر در گردآیه خود (s1) دارد، ولی ما هموند و عضو‌هایی
در گردآیه دوم (s2) داریم که آدمی به انجام آنها توانا است و برایش انجام دادنشان سراسر منطقی و شدنی است هنگامیکه برای خدا، سراسر نامنطقی و ناشدنی.


پس اگر «هموند (عضو، member)هایی» در گردآیه s2 باشند که زیر-گردآیه s1 به شمار نروند، s1 با همه بزرگی خود مطلق نخواهد بود.


به بیان دیگر، s1 ابرگردیه آیه s2 نبوده و s2 نیز زیر-گردآیه s1 نخواهد بود، چراکه بنابر تعریف زیر،

A زیر گردآیه B است اگر و تنها اگر هر هموند A، زیر-گردآیه B نیز باشد:




بیشتر: Set theory

خدا = موجودی که جهان را آفریده است. آفریدگار جهان؛ پروردگار

این تعریف از خدا هم زیاد جالب نیست. این اصلن تعریف نیست. تعریف همانی است که Toxic گفتند.

تعریف درست خدا «آفریدگار» و کسی است که جهان را [از هیچ] «آفریده» است. در تعریف از کمترین فرضیات
همواره سود برده می‌شود، بدین چَم که خدا می‌تواند هنوز خدا باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد. Occam's razor؟

پس «قادر مطلق»، «دانای مطلق»، «مکار مطلق: ماکر الماکرین»، «زیبای مطلق» بودن و .. صفت و زاب‌های افزوده‌ای هستند که تنها در دین و مذهب با آنها سر و کار داریم، نه در تعاریف درست و منطقی.

[kourosh_bikhoda]

یکبار دیگر برای اینکه تکلیف قادر مطلق روشن شود:

ما دو گردآیه داریم به حالت:

s1 = {آفرینش، ساختن، ...}
s2 = {خوابیدن، ساختن، اختراع کردن، درست کردن سنگی که خود نتواند بلند کند، ..}

s1 برای خدا است.
s2 برای آدمی است.

و همانگونه که پیشتر ثابت کردیم، آدم می‌تواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند:

نوشته اصلی توسط مهربد
* سنگ = ماده
* بلند کردن سنگ = بکارگیری انرژی (نیرو دادن)


از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما می‌توانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.

از سوی دیگر خدا نمی‌تواند اینکار را بکند، چراکه برای وی مقدار مایه (انرژی + ماده) مرزمند نیست، پس خدا نمی‌تواند بدون اینکه خود را درگیر تناقض منطقی کند چنین سنگی درست کند.

تا اینجا را اگر فهمیده باشید، این قادر بنابگفته «مطلق» درست است که بی‌شمار عضو بیشتر در گردآیه خود (s1) دارد، ولی ما هموند و عضو‌هایی
در گردآیه دوم (s2) داریم که آدمی به انجام آنها توانا است و برایش انجام دادنشان سراسر منطقی و شدنی است هنگامیکه برای خدا، سراسر نامنطقی و ناشدنی.


پس اگر «هموند (عضو، member)هایی» در گردآیه s2 باشند که زیر-گردآیه s1 به شمار نروند، s1 با همه بزرگی خود مطلق نخواهد بود.


به بیان دیگر، s1 ابرگردیه آیه s2 نبوده و s2 نیز زیر-گردآیه s1 نخواهد بود، چراکه بنابر تعریف زیر،

A زیر گردآیه B است اگر و تنها اگر هر هموند A، زیر-گردآیه B نیز باشد:




بیشتر: Set theory

شما ظاهرن خیلی از تکرار خوشتون میاد. http://www.daftarche.com/showthread....ull=1#post6253

تعریف درست خدا «آفریدگار» و کسی است که جهان را [از هیچ] «آفریده» است. در تعریف از کمترین فرضیات
همواره سود برده می‌شود، بدین چَم که خدا می‌تواند هنوز خدا باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد. Occam's razor؟

تعریف مورد نظر این جستار آفریدگار، سازنده، خالق، همه نیکی، عادل مطلق و غیره نیست. طبیعی است که در هر زمینه ای که مورد بحث است، تعریف مناسب و کارای همون زمینه رو بکار ببریم. بنابر این تیغ اکام رو در مورد قادر مطلق استفاده کنید، نه خدا، یا خالق یا عادل مطلق یا غیره.

[Mehrbod]

شما ظاهرن خیلی از تکرار خوشتون میاد. http://www.daftarche.com/showthread....ull=1#post6253

گفته شما:

بسیار خب. اگر ساختن رو به معنی مورد نظر شما تعبیر کنیم، در اونصورت ایرادی که Toxic مطرح کردند وجود داره. فرض کنید برای انسان «آب خوردن» هم یک عمل منطقی و در انطباق با ذات اوست. طبق استدلال شما بنابر این باید از خدا هم انتظار داشته باشیم آب بخوره. همینطور سکس داشته باشه، سیگار بکشه، زایمان کنه و الخ. ولی همه اینها نیاز به «تجسم» دارند و خداوند مجسم نیست. به همین ترتیب، توانستن در ساختن سنگی که نشود آن را بلند کرد، یک کار است که از انسان بر می آید ولی در مورد خداوند موضوعیت ندارد.

بخش کلفت شده دقیقا همان چیزی است که ما گفتیم و می‌گوییم.

مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره

شما هم از تکرار موضوع خوشتان می‌آید! منطق چیزی بیشتر از بررسی کارهای شدنی و ممکن نیست. اگر کاری ناشدنی و ناممکن باشد، پس نامنطقی نیز خواهد بود:

البته که هستند! محال منطقی چیزی است که بنابر ویژگی ها و تعاریف خودش، مجال وجود نداره و ممتنع الوجوده. یعنی عدمش ضروری است. ولی محال عملی اینطور نیست و تنها درباره یک یا گروهی از فاعل ها موضوعیت نداره. مثلن اگر شما به دوستتون بگید که روزی میتونیم به 50 درصد سرعت نور برسیم شاید بهتون بگه: محاله! منظور از این محال، محال عملی است.

اگر کاری از لحاظ عملی به هیچ روی شدنی نباشد، از لحاظ منطقی هم شدنی نخواهد بود.

اگر هیچ موجود زنده یا انگاشت شده منطقی نتواند به 50% درسد سرعت نور برسد،
پس لزوما دلایلی منطقی آنجا هستند که اجازه نمی‌دهد به 50% سرعت نور برسیم.

ویژگی‌هایی که یک گزاره منطقی بایستی دربر داشته باشد اینها هستند:

• Consistency, which means that no theorem of the system contradicts another.
• Validity, which means that the system's rules of proof will never allow a false inference from true premises.
• Completeness, of a logical system, which means that if a formula is true, it can be proven (if it is true, it is a theorem of the system).
• Soundness

پس در نمونه‌ «کار عملا ناممکن»، گزاره منطقی ما Sound خواهد بود، ولی Validity نخواهد داشت چراکه عملی نیست؛ پس منطقی نخواهد بود.

شما بایستی دقت کنید که زمانیکه ما می‌گویم کاری عملی، بازه زمانی آن را در نگر نگرفته‌ایم. برای آدم از
هزار سال پیش رفتن به ماه کاری عملی بوده است، ولی نیاز به هزار سال زمان برای رسیدن به آن داشته است.

تعریف مورد نظر این جستار آفریدگار، سازنده، خالق، همه نیکی، عادل مطلق و غیره نیست. طبیعی است که در هر زمینه ای که مورد بحث است، تعریف مناسب و کارای همون زمینه رو بکار ببریم. بنابر این تیغ اکام رو در مورد قادر مطلق استفاده کنید، نه خدا، یا خالق یا عادل مطلق یا غیره.

تعریف خدا با «قادر مطلق» در هر سیستم منطقی‌ای اشتباه است. شما برای تعریف کردن همیشه از کمترین فرض استفاده می‌کنید. خدا می‌تواند آفریدگار
جهان باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد، پس «قادر مطلق» یک زاب افزوده و اضافی است که خود نیاز به اثبات دارد و فرهشت گفتمان این جستار هم همین بوده است.

به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»

می‌گوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »


پس نخست خدا تعریف شده است، سپس درباره «قادر مطلق» بودن و نبودن وی بحث شده است، اگرنه «قادر مطلق» بودن خدا یک چیز ذاتی و بالفطره نبوده و نیست.



اصولا تعریف خدا در زبان پارسی آفریدگار و موجودی که است که خود از هیچ آمده است و نیاز به دلیل ندارد: خود+آ = خدا
مترادف‌های آن نیز به درستی چَم و معنی آن را می‌رسانند: آفریدگار (کسی که آفریده است)، پروردگار (کسی که پرورده است)

[kourosh_bikhoda]

بخش کلفت شده دقیقا همان چیزی است که ما گفتیم و می‌گوییم.

بله شما هم همین رو میگید ولی نتیجه ای که میگیرید با نتیجه من مغایر است. نتیجه من اینه که این عدم توانایی خدشه ای بر موصوف قادر مطلق وارد نمیکنه.

تعریف خدا با «قادر مطلق» در هر سیستم منطقی‌ای اشتباه است. شما برای تعریف کردن همیشه از کمترین فرض استفاده می‌کنید. خدا می‌تواند آفریدگار
جهان باشد بدون آنکه «قادر مطلق» باشد، پس «قادر مطلق» یک زاب افزوده و اضافی است که خود نیاز به اثبات دارد و فرهشت گفتمان این جستار هم همین بوده است.

به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»

می‌گوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »

هرگز اینطور نیست. بخش بلد شده موضوع این بحث ها نیست. موضوع بحث فقط و فقط اینست: آیا قادر مطلق میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند آن سنگ را بلند کند؟
در هیچ کجای این پرسش سخنی از اثبات وجود خداوند (خداوند چیست؟) و آفریدگار بودن خداوند نیست. خطای شما به این دلیل اتفاق می افتد که شما مفهوم قادر مطبق را سریعن به خداوند نسبت میدهید حال آنکه لزومن اینطور نیست. البته اگر بتوان نتیجه ای در قبال توانایی ها و ویژگی های قادر مطلق اخذ کرد، پس از آن شاید بتوان آن را به برخی خداها از جمله خدای ادیان ابراهیمی و خصوصن اسلام نسبت داد.

س نخست خدا تعریف شده است، سپس درباره «قادر مطلق» بودن و نبودن وی بحث شده است، اگرنه «قادر مطلق» بودن خدا یک چیز ذاتی و بالفطره نبوده و نیست.

نادرست است. اینجا باید در زمینه قادر مطلق بحث کرد، نه خدا. فرض کنید میخواهیم درباره تاثیر گرانش یک سیاره فرضی گردشگر در مدار ماه، بر آب های اقیانوس تحقیق کنیم. خب اینجا لازم نیست نخست وجود این سیاره فرضی اثبات شود و سپس درباره آن تحقیق کرد. در این جستار هم درباره توانایی یک قادر مطلق در بلند کردن سنگ صحبت میکنیم. لازم نیست این قادر مطلق اولن خدا باشد، دومن خدا بودنش ثابت باشد تا بتوانید قلم بدست بگیریم و درباره اش بنویسیم!

[Mehrbod]

به بیان دیگر، نام این جستار:
«آیا خداوند می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟»

می‌گوید:
«اگر فرض کنیم که موجودی به نام خدا وجود دارد که جهان را آفریده است، آیا در جایگاه آفریدگار جهان این
موجود قدرت مطلق دارد؟ و اگر قدرت مطلق دارد آیا می‌تواند سنگی خلق کند که خود نتواند بلند کند؟ »

هرگز اینطور نیست. بخش بلد شده موضوع این بحث ها نیست. موضوع بحث فقط و فقط اینست: آیا قادر مطلق میتواند سنگی بیافریند که خود نتواند آن سنگ را بلند کند؟
در هیچ کجای این پرسش سخنی از اثبات وجود خداوند (خداوند چیست؟) و آفریدگار بودن خداوند نیست. خطای شما به این دلیل اتفاق می افتد که شما مفهوم قادر مطبق را سریعن به خداوند نسبت میدهید حال آنکه لزومن اینطور نیست. البته اگر بتوان نتیجه ای در قبال توانایی ها و ویژگی های قادر مطلق اخذ کرد، پس از آن شاید بتوان آن را به برخی خداها از جمله خدای ادیان ابراهیمی و خصوصن اسلام نسبت داد.

دوست گرامی، من هم نگفتم موضوع گفتگوی این جستار بخش bold شده است، شما خودتان آن را bold کردید!
گفتم نام جستار به صورت ضمنی همان بخش bold شده را پیشاپیش فرض کرده است و همچنان که خود می‌دانید، به دو شیوه می‌توان یک چیز را فرض
نمود و انگاشت، می‌توان «صریحا» به چیز انگاشت شده اشاره کرد (کاری که من کردم) یا می‌توان آن را «ضمنی» در گفتگو آورد، کاری که شما در نام جستار انجام داده‌اید.

نادرست است. اینجا باید در زمینه قادر مطلق بحث کرد، نه خدا. فرض کنید میخواهیم درباره تاثیر گرانش یک سیاره فرضی گردشگر در مدار ماه، بر آب های اقیانوس تحقیق کنیم. خب اینجا لازم نیست نخست وجود این سیاره فرضی اثبات شود و سپس درباره آن تحقیق کرد. در این جستار هم درباره توانایی یک قادر مطلق در بلند کردن سنگ صحبت میکنیم. لازم نیست این قادر مطلق اولن خدا باشد، دومن خدا بودنش ثابت باشد تا بتوانید قلم بدست بگیریم و درباره اش بنویسیم!

همچنان که گفتیم، از روی «ضمنی» بودن فرضیات شما نمی‌توان نتیجه گرفت که این فرضیات وجود ندارند.

[kourosh_bikhoda]

دوست گرامی، من هم نگفتم موضوع گفتگوی این جستار بخش bold شده است، شما خودتان آن را bold کردید!
گفتم نام جستار به صورت ضمنی همان بخش bold شده را پیشاپیش فرض کرده است و همچنان که خود می‌دانید، به دو شیوه می‌توان یک چیز را فرض
نمود و انگاشت، می‌توان «صریحا» به چیز انگاشت شده اشاره کرد (کاری که من کردم) یا می‌توان آن را «ضمنی» در گفتگو آورد، کاری که شما در نام جستار انجام داده‌اید.

نام جستار به خوبی انتخاب نشده. من هم آغازگر جستار نبودم که بخوام اون رو انتخاب کنم. ولی اگر هم چنین باشه، باز هم نیازی نیست که «فرض کنیم موجودی به نام خداوند وجود دارد» بلکه کافیه فرض کنیم «خداوند موجودی است که قادر مطلق است».

همچنان که گفتیم، از روی «ضمنی» بودن فرضیات شما نمی‌توان نتیجه گرفت که این فرضیات وجود ندارند.

همینطور نمیتوان نتیجه گرفت که این فرضیات صادقند.

[asmani]

به نظر من چالش این تاپیک، یافتن تعریفی برای قدیر است که دو شرط زیر را ارضا کند:

1. درستی یا نادرستی گزاره "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند"، نادرستی گزاره "خدا قدیر است" را نتیجه ندهد.
2. مجموعه قدیرها، تنها یک عضو ممکن، یعنی خدا را داشته باشد.

شرط اول که نیازی به توضیح ندارد، اما شرط دوم از این جهت اضافه شده است که تعریف "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است"، در شرط اول صدق می کند، اما گمان نمی کنم کسی آن را پاسخ مسئله ی این تاپیک بداند. ممکن است در مورد شرط دوم توافق نباشد، از این رو میتوان آنرا کاهش داد و با چنین شرطی جایگزین کرد: هر موجود قدیر، توانایی آفرینش جهان را داشته باشد.

البته، تعریفی که در این دو شرط صدق کند، تنها یک گزینه احتمالی است و بحث در مورد اینکه خدا دقیقاً با کدام تعریف قدیر است، میتواند در تاپیکی دیگر دنبال شود.