آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[kourosh_bikhoda]

اما به نظر من، "ساختن سنگی که خود نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که انسان می تواند انجام دهد.

انسان هم هرگز نمیتونه این کار رو انجام بده. من فکر میکنم قبلن هم تذکر داده باشم. «ساختن» در این گزاره یعنی ایجاد کردن از هیچ. انسان چنین کاری نمیتونه بکنه. در بین استدلال مربوط به انسان و خدا تنها یک واژه است که یکسان بکار برده میشه و حد وسط باید رعایت بشه.

[asmani]

انسان هم هرگز نمیتونه این کار رو انجام بده. من فکر میکنم قبلن هم تذکر داده باشم. «ساختن» در این گزاره یعنی ایجاد کردن از هیچ. انسان چنین کاری نمیتونه بکنه. در بین استدلال مربوط به انسان و خدا تنها یک واژه است که یکسان بکار برده میشه و حد وسط باید رعایت بشه.

هر چند منظور از 'ساختن' به دید من روشن است، میتوانید آن را با 'ساختن از طریق چسباندن سنگهای کوچکتر' جایگزین کنید، نتیجه استدلالها فرقی نمی کند.

ایرادی که مقاله مورد بحث به این تعریف گرفته اینه که میگه هر موجودی قدیر است بنا بر تعریف قدیر به قسمی که: موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.

باید دقت کنید که معنی تناقض چیست. تناقض بطور کلی در دو گزاره، جایی رخ میده که صدق یکی موجب کذب دیگری بشه. بنابر این باید ببینیم چگونه چنین چیزی برای مثلن انسان اتفاق میفته. مثالی که خود آرش بیخدا زده اینه: مثلا درست است که انسانها نمیتوانند با سرعت 5 کیلومتر در ثانیه بدوند ولی این از قدیر بودن انسانها چیزی کم نمیکند. ولی پس عدم توانایی انسان به دویدن در سرعت بیش از 5 کیلومتر در ثانیه باید در تعریف انسان مشخص شده باشد. بطور کلی استدلال بالا از دید آرش بیخدا چنین است:

1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد (مقدمه 1)
2. انسان موجودی زنده است که ذاتن حداکثر می تواند با سرعت 5 کیلومتر بر ثانیه بدود. (مقدمه 2)
3. تا سرعت 5 کیلوموتر بر ثانیه دویدن در تناقض با ذات انسان نیست. (نتیجه 1)
4. انسان موجودی قدیر است (نتیجه 2)

ظاهرن همه چیز درست است. صورت استدلال صحیح است و تمام ظواهر رعایت شده است. ولی یکبار دیگر به مقدمه 2 نگاه کنید. این مقدمه اشاره داره به اینکه سرعت بیش از 5 کیلومتر برای انسان ناممکن است. حتا اگر هزاران داده علمی این سخن رو پشتیبانی کنه، چنین چیزی تنها یک احتمال قریب به یقین هست، نه یک حکم کلی. بجای 5 کیلومتر در ثانیه هر عدد دیگری می خواهید بذارید. استدلال رو با عدد 120 کیلومتر بر ثانیه امتحان کنید. باز هم عدم توانایی انسان در دویدن با این سرعت تنها یک احتمال قریب به یقین است. نه یک حکم کلی. چنین احکامی باید بوسیله یک استدلال قیاسی و بصورت استنتاجی صادر شوند. تنها راه صدور این احکام هم به روش استنتاجی اینه که تناقضی در فرض درست این احکام (فرض درست یعنی به روش برهان خلف باشد) با تعریف اولیه موضوع پیدا شود؛ یعنی باید بین موضوع و محمول یک رابطه تناقضی برقرار شود. مثلن سرعت 120 برای انسان تناقض آمیز باشد.

هرچقدر هم که شما تعریف محدودتری از انسان ارائه بدید، من اجازه دارم با آن مخالفت کنم. مثلن شما بفرمایید انسان موجودی است با حداکثر 2 کیلومتر سرعت. این تعریف رو میشود به مخالفت باهاش پرداخت و گفت خیر، انسان میتواند موجودی با حداکثر 1000 کیلومتر سرعت تعریف شود. اگرچه تابحال دیده نشده است که یک انسان 1000 کیلومتر سرعت داشته باشد، یا 1200 سال عمر کرده باشد ولی این اعمال برای انسان محال منطقی نیستند و این ضعف برهان آرش بیخداست. اینها فقط و فقط محال عملی هستند، تازه تا جایی هم محال عملی هستند که به چشم دیده نشوند. یعنی اگر فردا یکهو امام زمان ظهور کرد، دیگه این 1200 سال عمر هم از محال عملی بودن در میاد!

سخنان شما قابل تامل هستند، اما باید توجه کرد که برای نشان دادن ناکارامدی این تعریف از قدیر، لازم نیست ادعای "هر موجودی قدیر است" را اثبات نمود، بلکه کافی است موجود ناتوانی (مانند آقای بینی!) را بتوان تصور کرد که در این تعریف جای بگیرد.

[kourosh_bikhoda]

هر چند منظور از 'ساختن' به دید من روشن است، میتوانید آن را با 'ساختن از طریق چسباندن سنگهای کوچکتر' جایگزین کنید، نتیجه استدلالها فرقی نمی کند.

بسیار خب. اگر ساختن رو به معنی مورد نظر شما تعبیر کنیم، در اونصورت ایرادی که Toxic مطرح کردند وجود داره. فرض کنید برای انسان «آب خوردن» هم یک عمل منطقی و در انطباق با ذات اوست. طبق استدلال شما بنابر این باید از خدا هم انتظار داشته باشیم آب بخوره. همینطور سکس داشته باشه، سیگار بکشه، زایمان کنه و الخ. ولی همه اینها نیاز به «تجسم» دارند و خداوند مجسم نیست. به همین ترتیب، توانستن در ساختن سنگی که نشود آن را بلند کرد، یک کار است که از انسان بر می آید ولی در مورد خداوند موضوعیت ندارد.

مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره!

[Mehrbod]

...
مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره!

از آنجاییکه مقدار مایه (انرژی + ماده) در جهان مرزمند و محدود است، پس ما می‌توانیم با بکار بگیری 51% مایه جهان سنگی درست کنیم که هیچ راهی برای بلند کردن آن نباشد.

منطقی و عملی دو چیز جداگانه نیستند.

---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:36 pm ---------- ارسال قبلی در 09:34 pm ----------

بحث در اینجا شکل میگیره که با این تعریف، موجود قدیر باید تمامی کارهای منطقن ممکن رو به شرط عدم تناقض با ذاتش انجام بده. یعنی مثلن «بخشش» کاری منطقی است و «دویدن» هم همینطور. ولی موجود قدیر مورد بحث (خداوند) باید از بین این دو، بخشش رو انجام دهد. در واقع باید تمامی کارهای جهان را به دو بخش منطقی و غیرمنطقی تقسیم کرد. منطقی ها را باید به دو بخش «در تناقض با ذات اله» و «در انطباق با ذات اله» تقسیم کرد. این دسته آخری تمام آن چیزی است که از خداوند انتظار می رود.

اگر همه کارهای جهان را به دو بخش «منطقی» و «نامنطقی» تقسیم کنیم و منطقی‌ها را به
دو بخش «در تناقض با ذات آدمی» و «در انطباق با ذات آدمی»، دسته آخر تمام آن چیزی است که از آدمی انتظار می‌رود.

اکنون آدم «قادر مطلق» است؟

[kourosh_bikhoda]

منطقی و عملی دو چیز جداگانه نیستند.

البته که هستند! محال منطقی چیزی است که بنابر ویژگی ها و تعاریف خودش، مجال وجود نداره و ممتنع الوجوده. یعنی عدمش ضروری است. ولی محال عملی اینطور نیست و تنها درباره یک یا گروهی از فاعل ها موضوعیت نداره. مثلن اگر شما به دوستتون بگید که روزی میتونیم به 50 درصد سرعت نور برسیم شاید بهتون بگه: محاله! منظور از این محال، محال عملی است.

اگر همه کارهای جهان را به دو بخش «منطقی» و «نامنطقی» تقسیم کنیم و منطقی‌ها را به
دو بخش «در تناقض با ذات آدمی» و «در انطباق با ذات آدمی»، دسته آخر تمام آن چیزی است که از آدمی انتظار می‌رود.

اکنون آدم «قادر مطلق» است؟

قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!

[Mehrbod]

البته که هستند! محال منطقی چیزی است که بنابر ویژگی ها و تعاریف خودش، مجال وجود نداره و ممتنع الوجوده. یعنی عدمش ضروری است. ولی محال عملی اینطور نیست و تنها درباره یک یا گروهی از فاعل ها موضوعیت نداره. مثلن اگر شما به دوستتون بگید که روزی میتونیم به 50 درصد سرعت نور برسیم شاید بهتون بگه: محاله! منظور از این محال، محال عملی است.

اگر کاری از لحاظ عملی به هیچ روی شدنی نباشد، از لحاظ منطقی هم شدنی نخواهد بود.

اگر هیچ موجود زنده یا انگاشت شده منطقی نتواند به 50% درسد سرعت نور برسد،
پس لزوما دلایلی منطقی آنجا هستند که اجازه نمی‌دهد به 50% سرعت نور برسیم.

ویژگی‌هایی که یک گزاره منطقی بایستی دربر داشته باشد اینها هستند:

• Consistency, which means that no theorem of the system contradicts another.
• Validity, which means that the system's rules of proof will never allow a false inference from true premises.
• Completeness, of a logical system, which means that if a formula is true, it can be proven (if it is true, it is a theorem of the system).
• Soundness

پس در نمونه‌ «کار عملا ناممکن»، گزاره منطقی ما Sound خواهد بود، ولی Validity نخواهد داشت چراکه عملی نیست؛ پس منطقی نخواهد بود.

قادر هست ولی «مطلق» نیست. فرق انسان با خدا همینه دیگه! باید بیشتر به تعاریف دقت کنید. مثلن خداوند بنا به تعریف موجودی است که کمال دارد. این کمال در همه امور او ظهور میکنه. بنابر این اگر بخواد کاری رو انجام بده اون کار رو در کمال خودش انجام میده. یعنی مثلن بخواد خلق کنه، در کمال ممکن خلق میکنه و اگر بخواد ببخشه در کمال می بخشه و اگر دانا باشه، دانای کامل هست. انسان ممکنه همه اینها رو هم داشته باشه ولی بدون کمال؛ آیا انسان خداوند است؟ مشخصه که خیر!

سپاس

دشواری در اینجا درباره «مطلق» بودن قدرت خدا بوده و نه چیز دیگر.

[asmani]

بسیار خب. اگر ساختن رو به معنی مورد نظر شما تعبیر کنیم، در اونصورت ایرادی که Toxic مطرح کردند وجود داره. فرض کنید برای انسان «آب خوردن» هم یک عمل منطقی و در انطباق با ذات اوست. طبق استدلال شما بنابر این باید از خدا هم انتظار داشته باشیم آب بخوره. همینطور سکس داشته باشه، سیگار بکشه، زایمان کنه و الخ. ولی همه اینها نیاز به «تجسم» دارند و خداوند مجسم نیست. به همین ترتیب، توانستن در ساختن سنگی که نشود آن را بلند کرد، یک کار است که از انسان بر می آید ولی در مورد خداوند موضوعیت ندارد.

مورد دیگری که در ابتدای جستار تذکر داده بودم اینه که این عدم توانایی انسان در بلند کردن آن سنگ سنگین وزن، یک عدم توانایی منطقی نیست، بلکه عملی است. یعنی اون سنگ هرچقدر هم سنگین باشه، با یک نیروی فرضی بزرگتر از وزنش بلند کردنی میشه. و این بازی انتهایی نداره!

متاسفانه متوجه منظورتان نشدم.

بله من الان متوجه شدم تعریف قدیر که قبلن در موردش بحث کردیم کامل نیست. یعنی تعریف قدیر به قسمی که:


این تعریف البته میتونه کامل هم باشه. به نظر من این تعریف دچار «ابهام ساختاری» (amphiboly) است و چند معنی (دستکم دو معنی) از اون برداشت میشه:
1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند (همه کارهای) ب را انجام دهد
2. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب (مجموعه ی تمامی) کار(ها)ی منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد

این دو برداشت از تعریف فوق یک دنیا با هم فرق می کنند. برداشت نخست میگه که موجود قدیر باید بتونه کار منطقن ممکنی رو که با ذات او در تناقض نباشه انجام بده (برداشتی که منجر به قدیر بودن تمامی موجودات - حتا سنگ ها - می شود) ولی برداشت دوم میگه که موجود قدیر باید بتونه تمامی کارهای منطقن ممکن رو که در تناقض با ذات او نیست انجام بده. از نظر من تعریف موجود قدیر باید به صورتی باشه که صریحن این مفهوم رو تداعی کنه. یعنی:



بحث در اینجا شکل میگیره که با این تعریف، موجود قدیر باید تمامی کارهای منطقن ممکن رو به شرط عدم تناقض با ذاتش انجام بده. یعنی مثلن «بخشش» کاری منطقی است و «دویدن» هم همینطور. ولی موجود قدیر مورد بحث (خداوند) باید از بین این دو، بخشش رو انجام دهد. در واقع باید تمامی کارهای جهان را به دو بخش منطقی و غیرمنطقی تقسیم کرد. منطقی ها را باید به دو بخش «در تناقض با ذات اله» و «در انطباق با ذات اله» تقسیم کرد. این دسته آخری تمام آن چیزی است که از خداوند انتظار می رود.

برداشت متداول از این فرم گزاره ها -دستکم در ریاضیات- دومی است. منظور من هم همین بوده و گمان کنم آرش بیخدا هم.
کماکان برای اینکه این تعریف از قدیر قابل پذیرش باشد، لازم است که مجموعه قدیرها تنها یک عضو (خدا) داشته یا دستکم چنان عضو ناتوانی را نداشته باشد.

[kourosh_bikhoda]

سخنان شما قابل تامل هستند، اما باید توجه کرد که برای نشان دادن ناکارامدی این تعریف از قدیر، لازم نیست ادعای "هر موجودی قدیر است" را اثبات نمود، بلکه کافی است موجود ناتوانی (مانند آقای بینی!) را بتوان تصور کرد که در این تعریف جای بگیرد.

بله من الان متوجه شدم تعریف قدیر که قبلن در موردش بحث کردیم کامل نیست. یعنی تعریف قدیر به قسمی که:

موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد

این تعریف البته میتونه کامل هم باشه. به نظر من این تعریف دچار «ابهام ساختاری» (amphiboly) است و چند معنی (دستکم دو معنی) از اون برداشت میشه:
1. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند (همه کارهای) ب را انجام دهد
2. موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب (مجموعه ی تمامی) کار(ها)ی منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد

این دو برداشت از تعریف فوق یک دنیا با هم فرق می کنند. برداشت نخست میگه که موجود قدیر باید بتونه کار منطقن ممکنی رو که با ذات او در تناقض نباشه انجام بده (برداشتی که منجر به قدیر بودن تمامی موجودات - حتا سنگ ها - می شود) ولی برداشت دوم میگه که موجود قدیر باید بتونه تمامی کارهای منطقن ممکن رو که در تناقض با ذات او نیست انجام بده. از نظر من تعریف موجود قدیر باید به صورتی باشه که صریحن این مفهوم رو تداعی کنه. یعنی:

موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب مجموعه ی تمامی کارهای منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد

بحث در اینجا شکل میگیره که با این تعریف، موجود قدیر باید تمامی کارهای منطقن ممکن رو به شرط عدم تناقض با ذاتش انجام بده. یعنی مثلن «بخشش» کاری منطقی است و «دویدن» هم همینطور. ولی موجود قدیر مورد بحث (خداوند) باید از بین این دو، بخشش رو انجام دهد. در واقع باید تمامی کارهای جهان را به دو بخش منطقی و غیرمنطقی تقسیم کرد. منطقی ها را باید به دو بخش «در تناقض با ذات اله» و «در انطباق با ذات اله» تقسیم کرد. این دسته آخری تمام آن چیزی است که از خداوند انتظار می رود.