• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 137

    جُستار: آیا ذهن از جسم متمایز است؟

    Hybrid View

    1. #1
      شناس
      Points: 4,179, Level: 41
      Level completed: 15%, Points required for next Level: 171
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      asmani آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      45
      جُستارها
      3
      امتیازها
      4,179
      رنک
      41
      Post Thanks / Like
      سپاس
      10
      از ایشان 61 بار در 31 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      بله کافی هستند. این دو گزاره بیان می دارند:
      • اراده ی آزاد یا «وجود دارد» یا «رد آن نابخردانه است».
      لذا در هر مبحث خردمندانه ای، وجود اراده بایستی فرض گرفته شود. دربیانی دیگر، اگر مبحث ما خردمندانه باشد، آنگاه اراده لزوما وجود دارد.
      البته میدانید که مطابق استدلال شما و تعریف مذکور، کافی است یک باور خردمندانه نشان داده شود تا وجود اراده آزاد ثابت گردد. بنابراین، فرض خردمندانه بودن مبحث ما، خود در گرو اثبات اراده آزاد است. همچنین میدانید که بخش دوم گزاره بالا، "رد آن نابخردانه است" با فرض نبود اراده آزاد است و همانطور که قبلاً توضیح داده شد، با این فرض، نابخردانه بودن یک باور هیچ عیبی ندارد و اصلاً چیز مهمی نیست! و در آخر اینکه اگر موضع شما "اثبات وجود اراده" است، به چیزی بیشتر از اثبات خردمندانه بودن باور به آن، نیاز دارید.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      اگر استدلال از عبارت "خردمندانه بودن" طبق تعریف معمولش (نه تعریف "فیلیپ"!) استفاده کند، آیا استدلال همچنان معتبر خواهد بود؟
      اشاره ی من به این مطلبتان است:
      در اینصورت، گزاره 1 دستکم -اگر نادرست نباشد- نیاز به اثبات دارد. البته، لازم است که در ابتدا تعریف 'خردمندانه بودن' بیان شود، چرا که تعریف دقیق و واحدی از آن موجود نیست و همچنین، بسیار دور از آنست که بخواهیم آن را به عنوان یک مفهوم اولیه در نظر بگیریم. اگر نظر شخصی من را بخواهید، استدلال شما، اگر بخواهد درست باشد، بدون نیاز به واسطه مفاهیم -فعلاً- نادقیقی مانند 'خردمندانه بودن' نیز قابل بازنویسی است.

    2. یک کاربر برای این پست سودمند از asmani گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Philo (08-28-2011)

    3. #2
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      پوزش از بابت تاخیر!
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      فرض خردمندانه بودن مبحث ما، خود در گرو اثبات اراده آزاد است.
      پس تا زمانی که وجود اراده ی آزاد ثابت نشده است شما نخواهید دانست که گفته هایتان خردمندانه هستند یا نه؟!

      یکی از فرض ها بنیادین گفتار این است که گفته ها و باورهای ما حداقل میتوانند خردمندانه باشند. اگر این فرض نادرست باشد، آنگاه هر آنچه که من و شما می گوییم بی خود و بی ارزش است. اگر چنین باشد که هیچ. اگر نباشد پس ما از این فرض استفاده می کنیم تا وجود اراده ی آزاد را (بر اساس استدلال اقامه شده) منطقا ثابت کنیم.
      حالا شما کدام حالات را انتخاب خواهید کرد؟

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      همچنین میدانید که بخش دوم گزاره بالا، "رد آن نابخردانه است" با فرض نبود اراده آزاد است و همانطور که قبلاً توضیح داده شد، با این فرض، نابخردانه بودن یک باور هیچ عیبی ندارد
      اینی که میفرمایید صحیح، در راستای استدلال، اما یک هم-آنگویی (Tautology) غیرضروری است.
      من می گویم:
      • یا اراده وجود دارد یا رد آن نابخردانه است.

      شما می فرمایید:
      • یا اراده وجود دارد یا نابخردانه بودن عیبی ندارد (چرا که همه ی باورهای ما نابخردانه خواهند بود)

      در هر دو صورت، اگر امکان خردمندانه بودن گفتار من و شما (یا به قول شما وجود یک گزاره ی خردمندانه) تصدیق شود، وجود اراده ی آزاد منطقا ثابت خواهد شد.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      در اینصورت، گزاره 1 دستکم -اگر نادرست نباشد- نیاز به اثبات دارد. البته، لازم است که در ابتدا تعریف 'خردمندانه بودن' بیان شود، چرا که تعریف دقیق و واحدی از آن موجود نیست و همچنین، بسیار دور از آنست که بخواهیم آن را به عنوان یک مفهوم اولیه در نظر بگیریم.
      منظور من از خردمندانه بودن، «انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست» است. برای نمونه وقتی دکارت از بین دو گزاره ی "من وجود دارم" و "من وجود ندارم" گزاره ی نخست را (بر اساس خود-آگاهی مستقیمش) به عنوان گزاره ی صحیح انتخاب کرده، او یک عمل عقلانی انجام داده. در این خصوص اگر دقت کنید خواهید دید که «انتخاب کردن» وجه جداناپذیری از پروسه ی مدلل بودن است:
      شما از دلایلی آگاه هستید و بر اساس آن دلایل حکمی را انتخاب می کنید/تصمیم می گیرید که P صحیح است یا نادرست.
      ویرایش از سوی فیلیپ : 08-26-2011 در ساعت 11:34 AM

    4. #3
      شناس
      Points: 4,179, Level: 41
      Level completed: 15%, Points required for next Level: 171
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      asmani آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      45
      جُستارها
      3
      امتیازها
      4,179
      رنک
      41
      Post Thanks / Like
      سپاس
      10
      از ایشان 61 بار در 31 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      منظور من از خردمندانه بودن، «انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست» است. برای نمونه وقتی دکارت از بین دو گزاره ی "من وجود دارم" و "من وجود ندارم" گزاره ی نخست را (بر اساس خود-آگاهی مستقیمش) به عنوان گزاره ی صحیح انتخاب کرده، او یک عمل عقلانی انجام داده. در این خصوص اگر دقت کنید خواهید دید که «انتخاب کردن» وجه جداناپذیری از پروسه ی مدلل بودن است:
      شما از دلایلی آگاه هستید و بر اساس آن دلایل حکمی را انتخاب می کنید/تصمیم می گیرید که P صحیح است یا نادرست.
      بسیار خوب، حال باید دید که آیا شما انتخاب/تصمیم گیری را تنها در چارچوب اراده آزاد امکان پذیر می دانید یا خیر.
      من یکبار در تاپیکی دیگر نوشتم:
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      خوشبختانه مسئله این تاپیک از چنین مفهومی (اختیار انتخاب) سود نمی برد. شما میتوانید بازیکن ما را یک عامل خردمند -که در مباحث هوش مصنوعی هم مطرح است- در نظر بگیرید. به عبارت دیگر، انتخابهای ما میتوانند دیترمنیستیک باشند؛ مانند کامپیوتری که پس از مدتی پردازش، یک خروجی بیرون می دهد و تا قبل از پایان پردازش، نه ما و نه خود کامپیوتر، از نتیجه پردازش آگاه نیستیم.
      از همین رو برای پیشگیری از ابهام در ادامه بحث، دو تعریف را در زیر می آورم:

      خردمندانه بودن (1): انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست، در چارچوب اراده آزاد.
      خردمندانه بودن (2): انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست (در چارچوب اراده آزاد یا دیترمنیزم).

      در واقع تعریف اول، همان تعریفی است من انتظارش را داشتم؛ اراده آزاد به نوعی در تعریف وارد شده است.
      از دید من، یک باور خردمندانه (1)، برتری خاصی بر یک باور خردمندانه (2) ندارد.
      اگر تعریف اول را در استدلال شما جایگذاری کنیم، همان نتایجی بدست می آید که قبلاً با تعریف فرضی فیلیپ ارائه شد، اما با تعریف دوم، گزاره 1 در استدلال شما، به دید من درست نیست.

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      پس تا زمانی که وجود اراده ی آزاد ثابت نشده است شما نخواهید دانست که گفته هایتان خردمندانه هستند یا نه؟!

      یکی از فرض ها بنیادین گفتار این است که گفته ها و باورهای ما حداقل میتوانند خردمندانه باشند. اگر این فرض نادرست باشد، آنگاه هر آنچه که من و شما می گوییم بی خود و بی ارزش است. اگر چنین باشد که هیچ. اگر نباشد پس ما از این فرض استفاده می کنیم تا وجود اراده ی آزاد را (بر اساس استدلال اقامه شده) منطقا ثابت کنیم.
      حالا شما کدام حالات را انتخاب خواهید کرد؟
      بله، اگر اراده آزاد نباشد، هیچکدام از گفته های (فرضاً) مستدلِ من، خردمندانه (1) نیستند، در حالی که میتوانند خردمندانه (2) باشند و دومی است که برای من اهمیت دارد.
      در ضمن باید این را بگویم که منظور اینجانب از آنچه در پستهای قبل به اشتباه 'اینهمانی' نوشتم، همین هم-آنگویی (Tautology) بوده است.
      ویرایش از سوی asmani : 08-27-2011 در ساعت 12:05 PM

    5. 2 کاربر برای این پست سودمند از asmani گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Philo (08-28-2011),Russell (08-27-2011)

    6. #4
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      بسیار خوب، حال باید دید که آیا شما انتخاب/تصمیم گیری را تنها در چارچوب اراده آزاد امکان پذیر می دانید یا خیر.
      «انتخاب» هنگامیست که شخص کاری انجام داده (یا یک حالت ذهنی دارد) اما -- در همان شرایط -- میتوانسته آن کار را انجام ندهد (یا آن حالت ذهنی را نداشته باشد).
      بر این اساس، اینکه شما هم اکنون کامپیوترتان را میبینید، یک «انتخاب» نیست، چرا که -- در این شرایط (بودن کامپیوتر جلوی چشمان بازتان) -- شما توانایی ندیدن آن را ندارید. اما اینکه شما میخواهید به پست من پاسخ دهید، یک «انتخاب» است چرا که (در همین شرایط کنونی) شما قادر به انجام ندادن آن هستید.

      حال در دیترمنیسم چنین چیزی ممکن نیست. در یک سیستم دیترمنیستی پدیده ای باعث ایجاد پدیده ی دیگری می شود به طوری که در همان شرایط، لزوما باعث آن پدیده ی دوم شده است (=ممکن نبوده تا در همان شرایط/زمان باعث آن پدیده نشود)

      لذا گفته ی "انتخاب می تواند دیترمنیستیک" باشد، یک جمله ی متناقض است. انتخاب لزوما آزاد است. (و برای بنده «انتخاب آزاد» و «اراده ی آزاد» تفاوتی ندارند)

      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      خردمندانه بودن (2): انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست (در چارچوب اراده آزاد یا دیترمنیزم).
      طبق توضیحات فوق، این تعریفتان (در "چهار چوب دیترمنیزم") نمی تواند از عبارت "انتخاب(ِ مدلل)"استفاده کند و بایستی به یک همچنین گزاره ای تقلیل داشته شود:
      انتخابِ مدللِ گزاره ها به عنوان گزاره هایی صحیح یا نادرست ==> داشتن گزاره های(/باورهای) صحیح یا نادرست.

      واضح است که کسی با داشتن یک باور (که حال بتواند صحیح یا نادرست باشد) یک عمل خردمندانه انجام نداده.

      البته به نظر میرسد در همچین حالتی* احتمال صحیح و نادرست بودن باورها یکسان باشد. در این صورت داشتن این باور ها نتنها یک عمل خردمندانه نیست بلکه یک عمل نابخردانه هم میباشند.


      * سیستمی که باورها صرفا توسط پروسه های فیزیکی-دیترمنیستی به شخص تحمیل می شوند.

      درنتیجه، اگر:
      1. انتخاب همان اراده ی آزاد باشد؛ و
      2. انتخاب از ویژگی های واجب خردمندانه بودن باشد؛ آنگاه
      3. برای خردمندانه بودن اراده ی آزاد بایستی وجود داشته باشد.
      4. امکان خردمندانه بودن، پیشفرض این گفتگو (هر گفتگو و تفکر انسانی) است.
      5. لذا (در این گفتگو و برای هر شخص متفکری) اراده ی آزاد لزوما وجود دارد.


      و ربط این قضیه به جستار (برای خوانندگانی که تلاش به دنبال این بحث دارند) این است که اگر ذهن، اراده ی آزاد داشته باشد، آنگاه نمی تواند یک سیستم فیزیکی بوده و لذا بایستی از جسم متمایز باشد.

    7. #5
      نویسنده دوم
      Points: 7,041, Level: 55
      Level completed: 46%, Points required for next Level: 109
      Overall activity: 60.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      سامان آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Aug 2011
      نوشته ها
      222
      جُستارها
      3
      امتیازها
      7,041
      رنک
      55
      Post Thanks / Like
      سپاس
      52
      از ایشان 372 بار در 192 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      بر این اساس، اینکه شما هم اکنون کامپیوترتان را میبینید، یک «انتخاب» نیست، چرا که -- در این شرایط (بودن کامپیوتر جلوی چشمان بازتان) -- شما توانایی ندیدن آن را ندارید. اما اینکه شما میخواهید به پست من پاسخ دهید، یک «انتخاب» است چرا که (در همین شرایط کنونی) شما قادر به انجام ندادن آن هستید.


      پوزش از اينكه مطلب مربوط به فرد ديگري را نقل قول ميكنم.
      انتخاب پاسخ به شما ناشي از كنجكاوي براي كشف حقيقت (كسب آگاهي) است. مغز چنين چيزي را ميطلبد. اينكه من نوعي پاسخگويي به شما را انتخاب ميكنم ولي فرد ديگري كه اين مطالب را مطالعه كرده و ميفهمد اين كار را نميكند هم ناشي از اين نيست كه آن فرد ديگر به دنبال كشف حقيقت نيست و دلايل متعددي ممكن است داشته باشد: استفاده از نظرات ديگران (راحت طلبي در كسب آگاهي)، نداشتن توان كافي در مباحثه، ترس از كشف نشدن آي پي و ...
      ميبينيد كه قابليت انتخاب ما در اين مورد هم خود تحميلي از شرايط ديگر است.

    8. #6
      شناس
      Points: 1,235, Level: 19
      Level completed: 35%, Points required for next Level: 65
      Overall activity: 0%
      آغازگر جُستار
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      فیلیپ آواتار ها
      تاریخ هموندی
      May 2011
      نوشته ها
      59
      جُستارها
      1
      امتیازها
      1,235
      رنک
      19
      Post Thanks / Like
      سپاس
      26
      از ایشان 63 بار در 34 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی سامان نمایش پست ها
      منطق و خرد خود حاصل همين پروسه ي الكتروشيميايي هستند.
      بررسي علمي هم بعدا به چنين پروسه اي تبديل ميشود تا مغز بتواند آن را هضم نمايد. توانايي رد گزاره ها هم ناشي از جهل ماست. وقتي به درستي گزاره اي يقين داشته باشيم ترديدي در باور (قبول) اش نخواهيم داشت. پس آزادي چنين اراده اي قلابي و ناشي از جهل است.
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی سامان نمایش پست ها
      پوزش از اينكه مطلب مربوط به فرد ديگري را نقل قول ميكنم.
      انتخاب پاسخ به شما ناشي از كنجكاوي براي كشف حقيقت (كسب آگاهي) است. مغز چنين چيزي را ميطلبد. اينكه من نوعي پاسخگويي به شما را انتخاب ميكنم ولي فرد ديگري كه اين مطالب را مطالعه كرده و ميفهمد اين كار را نميكند هم ناشي از اين نيست كه آن فرد ديگر به دنبال كشف حقيقت نيست و دلايل متعددي ممكن است داشته باشد: استفاده از نظرات ديگران (راحت طلبي در كسب آگاهي)، نداشتن توان كافي در مباحثه، ترس از كشف نشدن آي پي و ...
      ميبينيد كه قابليت انتخاب ما در اين مورد هم خود تحميلي از شرايط ديگر است.
      گفتن اینکه "اراده ناشی از فلان چیز است" فرض گرفته که اراده وجود دارد و لذا در این خصوص با بنده همنظر هستید.
      این لینک هم توصیه می شود: Genetic fallacy

      "fiat lux"

      اet facta est lux


    9. #7
      نویسنده دوم
      Points: 7,041, Level: 55
      Level completed: 46%, Points required for next Level: 109
      Overall activity: 60.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      سامان آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Aug 2011
      نوشته ها
      222
      جُستارها
      3
      امتیازها
      7,041
      رنک
      55
      Post Thanks / Like
      سپاس
      52
      از ایشان 372 بار در 192 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      2 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی فیلیپ نمایش پست ها
      گفتن اینکه "اراده ناشی از فلان چیز است" فرض گرفته که اراده وجود دارد و لذا در این خصوص با بنده همنظر هستید.
      این لینک هم توصیه می شود: Genetic fallacy
      البته كه اراده وجود دارد. در ظاهر هم آزادي و اختيار دارد. اصل اين است كه اين آزادي ظاهري است نه حقيقي. عرض من هم از ابتدا همين بود ولي استدلال شما مبنايش آزادي اراده است.

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. چنگیز خان و قوم مغول
      از سوی atila در تالار چهره‌ها
      پاسخ: 8
      واپسین پیک: 04-04-2014, 10:18 AM
    2. احکام شگفت‌انگیز اسلامی
      از سوی Dariush در تالار دین
      پاسخ: 30
      واپسین پیک: 06-07-2013, 06:05 PM
    3. زمین لرزه تبریز و آذربایجان
      از سوی Mehrbod در تالار گفتگوی آزاد
      پاسخ: 13
      واپسین پیک: 10-07-2012, 07:57 PM
    4. همه چیز درمورد طهران قدیم!
      از سوی philsof در تالار تاریخ، فرهنگ، همبود
      پاسخ: 1
      واپسین پیک: 10-30-2010, 10:02 PM

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •