• Empty
  • قاطی کردم
  • مهربون
  • موفق
  • متعجب
  • مریض
  • مشغول
  • معترض
  • ناراحت
  • هیچ
  • کنجکاو
  • کسل
  • گیج شدم
  • گریه
  • پکر
  • اخمو
  • از خود راضی
  • بی تفاوفت
  • بد جنس
  • بد حال
  • خونسرد
  • خواب آلود
  • خوشحال
  • خجالتی
  • خسته
  • دلواپس
  • رنجور
  • ریلکس
  • سپاسگزار
  • سر به زیر
  • شوکه
  • شاد و سر حال
  • عاشق
  • عصبانی
  • غمگین
  • غافلگیر
  • User Tag List

    نمایش پیکها: از 1 به 10 از 200

    جُستار: آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

    Hybrid View

    1. #1
      دفترچه نویس
      Points: 471,639, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 2.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,712
      جُستارها
      188
      امتیازها
      471,639
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,116
      از ایشان 21,650 بار در 7,581 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      62 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Toxic نمایش پست ها
      سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند نمیتواند آنرا بلند کند. (تناقض)

      اینکه تناقض نیست، این شما هستید که انگاشته‌اید (فرض کرده‌اید) که خدا می‌تواند قادر مطلق باشد.

      انگاشت:
      • خدا قادر مطلق است/خدا موجودی است که هر سنگی را می‌تواند بلند کند.



      در اینجا ما می‌آییم انگاشت شما را حُکم در نگر گرفته (آن را درست پنداشته) و سپس به بررسی آن می‌پردازیم، اینچنین که:

      پرسش:
      • آیا موجودی که می‌تواند هر سنگی را بلند کند، می‌تواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند؟


      اگر:
      • خیر:
        پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمی‌تواند سنگ گفته شده را خلق کند.
      • آری:
        پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمی‌تواند سنگ خلق شده را بلند کند.



      چنانکه می‌بینید، با حُکم در نگر گرفتن انگاشت، به نادرست بودن انگاشت و قادر مطلق نبودن خدا خواهیم رسید.



      از سوی دیگر، همچنانکه بالا گفتیم آدمی می‌تواند سنگی درست کند که
      نتواند آن را بلند کند، که خود یک مثال نقض در قادر مطلق نبودن خدا نیز به شمار خواهد رفت.

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    2. #2
      شناس
      Points: 4,179, Level: 41
      Level completed: 15%, Points required for next Level: 171
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      asmani آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Dec 2010
      نوشته ها
      45
      جُستارها
      3
      امتیازها
      4,179
      رنک
      41
      Post Thanks / Like
      سپاس
      10
      از ایشان 61 بار در 31 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      از آنجا که هر سوال به فرم "آیا ...؟" را می توان به فرم "آیا p درست است؟" بازنویسی کرد و میدانیم که اگر p یک گزاره با معنی باشد، آنگاه یا درست است یا نادرست، من مسئله را به صورت زیر مطرح می کنم. در اینجا دیگر نمی توان از نادرست بودن پرسش سخن به میان آورد، چون دیگر پرسشی در کار نیست.

      دو گزاره (نما)ی زیر را در نظر بگیرید:
      1. x قادر مطلق است.
      2. x میتواند سنگی بسازد که خود نتواند آن را بلند کند.
      برای هر x که گزاره 2 نادرست باشد، گزاره 1 نادرست خواهد بود و برای هر x که گزاره 2 درست باشد، گزاره 1 باز هم نادرست خواهد بود. در نتیجه، گزاره 1 برای هیچ x ای نمی تواند درست باشد.

      (در اینجا، شاید تنها یک نکته جای اندکی بحث داشته باشد و آن اینکه، برای مجموعه ای از x، گزاره نمای 2، نه درست و نه نادرست، بلکه بی معنی خواهد بود. ممکن است در این مجموعه، x ای باشد که به ازای آن، گزاره 1 درست باشد.)

      اما اگر تعریف قادر مطلق را مطابق تعریف Toxic گرامی، به صورت زیر در نظر بگیریم:
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Toxic نمایش پست ها
      خدا موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد (تعریف قدرت مطلق)
      می توان گفت که "ساختن سنگی که نتوان آن را بلند کرد" یک کار منطقاً ممکن است، چرا که دستکم یک موجود هست که بتواند چنین کاری انجام دهد. آیا خدا میتواند این کار منطقاً ممکن را انجام دهد؟ اصلاً چرا راه دور برویم، نشستن به طور واضح یک کار منطقاً ممکن است. آیا خدا میتواند بنشیند؟ آیا میتواند خودکشی کند؟
      اینها همه کارهایی منطقاً ممکن، اما 'برای خدا' منطقاً محال هستند، چون انجام آنها با ذات خدا ناسازگار است. در اینجاست که ممکن است مایل باشید که تعریف قدیر را به صورت زیر اصلاح کنید:
      موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
      برای دیدن اشکالاتی که از این تعریف پیش می آید، میتوانید اینجا را ببینید.

    3. 3 کاربر برای این پست سودمند از asmani گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      kourosh_bikhoda (08-21-2011),Mehrbod (08-20-2011),Russell (08-20-2011)

    4. #3
      رهگذر
      Points: 2,986, Level: 33
      Level completed: 58%, Points required for next Level: 64
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      Toxic آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Aug 2011
      نوشته ها
      15
      جُستارها
      0
      امتیازها
      2,986
      رنک
      33
      Post Thanks / Like
      سپاس
      0
      از ایشان 7 بار در 5 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی asmani نمایش پست ها
      که ممکن است مایل باشید که تعریف قدیر را به صورت زیر اصلاح کنید:

          
              
                  
                  
                    
        موجود الف قدیر است در صورتی که اگر ب کاری منطقاً ممکن باشد و ب در تناقض با ذات موجود الف نباشد، الف بتواند ب را انجام دهد.
                  
              
          
      برای دیدن اشکالاتی که از این تعریف پیش می آید، میتوانید اینجا را ببینید.
       برای اینکه ببینیم آیا اشکالات مطرح شده به تعریف فوق وارد هستند یا نه باید در تاپیک دیگری بحث کنیم.
       اگر شما پذیرفته اید که تعریف  اولی که بدست دادم میتواند پاسخ پارادوکس سنگ باشد دیگر در این تاپیک بحثی باقی نمیماند. 

    5. #4
      رهگذر
      Points: 2,986, Level: 33
      Level completed: 58%, Points required for next Level: 64
      Overall activity: 0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience Points
      بدون وضعیت
       
      خالی
       
      Toxic آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Aug 2011
      نوشته ها
      15
      جُستارها
      0
      امتیازها
      2,986
      رنک
      33
      Post Thanks / Like
      سپاس
      0
      از ایشان 7 بار در 5 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      0 Post(s)
      Tagged
      0 Thread(s)
      سنگی که موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند نمیتواند آنرا بلند کند. (تناقض)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی مهربد نمایش پست ها
      اینکه تناقض نیست،
      برای واضحتر شدن تناقض :

      موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند را X مینامیم. برای سنگ هم حرف s را بکار میبریم.

      "موجود X میتواند هر سنگی را بلند کند " بزبان منطقی میشود : اگر s سنگ باشد آنگاه X میتواند آنرا بلند کند. P ==> Q
      "سنگی که موجود X نمیتواند بلند کند" بزبان منطقی میشود : s سنگ است و X نمیتواند آنرا بلند کند . p & ~Q

      تا همینجا هم معلوم است که این دو گزاره با هم متناقض هستند اما بازهم برای روشنتر شدن موضوع جدول ارزش منطقی گزاره های فوق را هم میاورم :

      نام: untitled.jpg نمایش: 46 اندازه: 5.2 کیلو بایت

      ملاحظه میکنید که در جدول فوق هرجا که گزاره P==>Q  درست (T) باشد ، گزاره P & ~Q نادرست (F) است.
      این یعنی دو گزاره با هم متناقض هستند.


      این شما هستید که انگاشته‌اید (فرض کرده‌اید) که خدا می‌تواند قادر مطلق باشد.

      انگاشت:
      • خدا قادر مطلق است/خدا موجودی است که هر سنگی را می‌تواند بلند کند.
      در اینجا ما می‌آییم انگاشت شما را حُکم در نگر گرفته (آن را درست پنداشته) و سپس به بررسی آن می‌پردازیم، اینچنین که:

      پرسش:
      • آیا موجودی که می‌تواند هر سنگی را بلند کند، می‌تواند سنگی درست کند که خود نتواند بلند کند؟
      اگر:
      • خیر:
        پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمی‌تواند سنگ گفته شده را خلق کند.
      • آری:
        پس خدا قادر مطلق نیست، چرا که نمی‌تواند سنگ خلق شده را بلند کند.
      چنانکه می‌بینید، با حُکم در نگر گرفتن انگاشت، به نادرست بودن انگاشت و قادر مطلق نبودن خدا خواهیم رسید.
       همانطور که پیشتر اشاره شد ظاهراً تفسیر شما از قادر مطلق اینست که کارهای منطقاً ناممکن را هم انجام دهد وگرنه قادر مطلق نیست. ولی اگر تعریفی را که از قادر مطلق بدست دادم در نظر بگیرید ملاحظه  کردید که به محض قرار دادن این تعریف در سئوال مذکور، آن سئوال متناقض خواهد شد. 


      از سوی دیگر، همچنانکه بالا گفتیم آدمی می‌تواند سنگی درست کند که
       نتواند آن را بلند کند، که خود یک مثال نقض در قادر مطلق نبودن خدا نیز به شمار خواهد رفت.
       این یک استدلال جداگانه است برای قادر مطلق نبودن خدا که نیاز به بحث جداگانه دارد.
      با تعریفی که برای قدرت مطلق عرضه شد میتوان پاسخ پارادوکس سنگ را داد (هدف من در این تاپیک همین بود) اما برای  استدلال اخیر لازم است که تعریفی کاملتر از قدرت مطلق بدست داده شود.
      هر وقت کسی قبول کند که پارادوکس سنگ نمیتواند عدم قدرت مطلق خدا را ثابت کند میتواند برود سراغ استدلال زیر.

       
       1- خدا منطقاً نمیتواند سنگی درست کند که نتواند بلندش کند.
       2- انسان منطقاً میتواند سنگی درست کند که نتواند بلندش کند.
      پس :
       3- کاری هست که انسان منطقاً میتواند انجام دهد و خدا نمیتواند.
       4- قادرمطلق باید بتواند هرکاری را که دیگر موجودات منطقاً میتوانند انجام دهند ، انجام دهد.
      پس :
      5- خدا قادر مطلق نیست.

       اگر تعریفی را که قبلاً بدست دادم (قادر مطلق موجودی است که هر کاری را که منطقاً ممکن باشد میتواند انجام دهد ) در نظر بگیریم ، به نظر میرسد استدلال فوق منتج است و مقدمه هایش هم صحیح هستند.

       اما همانطور که asmani عزیز اشاره کرده تعریف دیگری برای قدرت مطلق هست که میتواند این استدلال را هم بی اثر کند.

      اگر لازم  باشد باید در تاپیک دیگری در این باره بحث کنیم. موضوع این تاپیک پارادوکس سنگ است نه استدلالهای دیگر.

    6. #5
      دفترچه نویس
      Points: 471,639, Level: 100
      Level completed: 0%, Points required for next Level: 0
      Overall activity: 2.0%
      دستاوردها:
      First 1000 Experience PointsGot three Friends
      نِشان‌ها:
      Most Popular
      سرور خویـشتـن
       
      Empty
       
      Mehrbod آواتار ها
      تاریخ هموندی
      Oct 2010
      ماندگاه
      لاجیکستان
      نوشته ها
      8,712
      جُستارها
      188
      امتیازها
      471,639
      رنک
      100
      Post Thanks / Like
      سپاس
      12,116
      از ایشان 21,650 بار در 7,581 پست سپاسگزاری شده است .
      یافتن همه‌یِ سپاسهای گرفته شده
      یافتن همه‌یِ سپاسهای داده شده
      Mentioned
      62 Post(s)
      Tagged
      1 Thread(s)
      گفت‌آورد نوشته اصلی از سوی Toxic نمایش پست ها
      برای واضحتر شدن تناقض :

      موجودی که هر سنگی را میتواند بلند کند را X مینامیم. برای سنگ هم حرف s را بکار میبریم.

      "موجود X میتواند هر سنگی را بلند کند " بزبان منطقی میشود : اگر s سنگ باشد آنگاه X میتواند آنرا بلند کند. P ==> Q
      "سنگی که موجود X نمیتواند بلند کند" بزبان منطقی میشود : s سنگ است و X نمیتواند آنرا بلند کند . p & ~Q

      تا همینجا هم معلوم است که این دو گزاره با هم متناقض هستند اما بازهم برای روشنتر شدن موضوع جدول ارزش منطقی گزاره های فوق را هم میاورم :

      نام: untitled.jpg نمایش: 46 اندازه: 5.2 کیلو بایت

      ملاحظه میکنید که در جدول فوق هرجا که گزاره P==>Q  درست (T) باشد ، گزاره P & ~Q نادرست (F) است.
      این یعنی دو گزاره با هم متناقض هستند.
      خوب اگر خدا قادر مطلق بود و ما این را پذیرفته بودیم که نمی‌آمدیم درباره آن بحث و گفتمان کنیم؟

      خداباوران ادعا می‌کنند که «قادر مطلق» وجود دارد و همانا خدا است. ما برای رد کردن «وجود مطلق»، این «انگاشت (فرض)» را موقتا درست می‌پنداریم (فرض را حکم در
      نگر می‌گیریم) و سپس با آوردن یک نمونه -- «خلق کردن سنگی که نتواند خود بلند کند» -- نشان می‌دهیم که «قادر مطلق» نمی‌تواند وجود داشته باشد، چراکه «قدرت مطلق» شُدنی نیست.




      نمونه ساده برای درک بهتر، یک آدم پولداری مرده است و یک نفر در جایگاه بازمانده ادعا می‌کند که مرده، عموی پیر وی بوده است.

      انگاشت:
      • مرده عموی بازمانده است.


      ما انگاشت را حکم در نگر می‌گیریم (فرض می‌کنیم که مرده براستی عموی این فرد بوده است) و سپس برای مطمئن شدن از ادعا می‌پرسیم:
      • آیا نام کوچک عموی شما فرزاد بوده است یا خیر؟




      دقت کنید که در جمله ما گفتیم «عموی شما».

      اکنون اگر با استدلال شما بخواهیم پیش برویم، بازمانده بالا لازم نیست حتی به پرسش پاسخ بدهد،
      بسنده می‌کند که به شیوه مذکور شما بگوید: «شما که خودتان گفتید «عموی من» و پذیرفته‌اید که ایشان عموی من بوده‌اند، پرسیدن بیشتر برای چیست؟»

      Sticky بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!

      —مزدک بامداد


    7. 2 کاربر برای این پست سودمند از Mehrbod گرامی سپاسگزاری کرده اند:

      Russell (08-20-2011),sonixax (08-21-2011)

    داده‌های جُستار

    کاربری که سرگرم دیدن این جُستار هستند

    هم‌اکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)

    جُستارهای همانند

    1. ارسال نمیتوانم بکنم
      از سوی گردآفرید در تالار انتقاد‌ها، پیشنهادها، دشوار‌ی‌های کاربری
      پاسخ: 5
      واپسین پیک: 10-21-2011, 07:50 PM
    2. پاسخ: 2
      واپسین پیک: 11-02-2010, 11:22 AM

    کلیدواژگان این جُستار

    مجوز های پیک و ویرایش

    • شما نمیتوانید جُستار نوی بفرستید
    • شما نمیتوانید پیکی بفرستید
    • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
    • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
    •