آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[فیلیپ]

فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد

یک استدلال فلسفی میتواند تنها بر اساس intuition و deduction باشد. چنین استدلالی هیچ نیازی به داده ای علمی نخواهد داشت.
دلایل اقامه شده برای اثبات تمایز ذهن و جسم از این نوع استدلال بودند.

در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !

1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
درواقع
2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
همچنبن
3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
درنتیجه
4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
همچنین
5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
درنتیجه لزوما:
6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)

همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟

در پست 3 پاسختان را داده بودیم:

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)

[sonixax]

intuition و deduction (استقراء و حدس) هم نیاز به پیشفرض و شاهد دارند برای بان منظور خود ، و اگر این پیشفرضها و شواهد مبنای علمی نداشته باشند نتیجه هم مبنای علمی ندارد و چرند است .
برای مثال :

1 - آب مایع است .
2 - یخ همان آب است .
3 - پس یخ مایع است .

در مثالی که زدم ، حکم 3 یک حکم نادرست است ، چرا که اطلاعات اولیه خود را از علم نگرفته و به حکم اشتباه رسیده و البته ناقض ادعای شما مبنی بر دست چندم بودن اطلاعات علمی هم هست .

در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .

در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .

همچنین در جاهای دیگر شما بدون استدلال یک ضرب حکم صادر فرموده اید و مدعی شده اید اگر ماشینی باشد که درست مانند انسان رفتار کند ، همه چیزش جعلی است یا جای دیگر فرموده اید که هواپیمایی که توان تصمیم گیری دارد ، تنها بازه پردازش اطلاعاتش فراتر از سایر ماشین هاست . در صورتی که همین فرایض شما در مورد عملکرد مغز و ذهن هم صادق است .

در جای دیگر هم فرمودید که تصور اینکه ماده اختیار داشته باشد مضحک است ! ولی از نگر علم تصور وجود دنیایی فرامادی که اثبات پذیر هم نیست ولی روی جهان مادی تاثیر میگذارد و علم قادر به درک آن نیست مضحک تر است گرامی .

1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.

شما باید بتوانید نخست همین بند را اثبات بفرمایید تا نتایجی که در شماره های بعدی به آن رسیدید قابل بحث باشند .

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)

طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .
یعنی کاراکتر بازی و محیط پیرامونش همین دنیای مادی هستند و شخص بازی کننده هم همان ذهن (روح یا هر چیز دیگر) از دنیایی فراتر است .
حال پرسش این است :

اگر در حین بازی کاراکتر شما به هر دلیلی دچار ایرادی بشود ، مثلا سرگیجه بگیرد - ذهن (کاربر) این مورد را درک میکند ولی بر روی هوشمندی خودش تاثیری نمیگذارد .
در مورد مثال شما در رابطه با ذهن و جسم هم طبق آنچه شما تعریف کرده اید باید چنین رابطه ای برقرار باشد - یعنی اگر شخصی مواد روانگردان مصرف کند منطقن جسمش باشد عملکرد درستی نداشته باشد ولی ذهنش همواره هوشمند باقی مانده - در صورتی که اینچنین نیست . مافیست شخص شما تجربه ی بیهوشی یا مستی را داشته باشید تا متوجه بشوید که حتی ذهن شما هم در آن شرایط هوشمندی خود را از دست میدهد .

با سپاس

[فیلیپ]

در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .

در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .

من تصور می کردم که در خصوص گزاره ی «اراده ی آزاد در جهان مادی بی معناست» اتفاق نظر داشتیم. همانطور که جنابعالی فرموده بودید، در جهان-بینی مادیتان:

"نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد ."پست #31

و اگر بنظر شما، اختیار (در سیستمی خالصا مادی) اصلا وجود ندارد، پس دیگر چرا اصرار به داشتن "دانشی نسبت به اختیار" دارید؟!
درهرصورت همانطور که خود شما متوجه شده اید، در سیستمی که ما آن را "مادی" تلقی می کنیم، جایی برای اختیار نیست. لذا اختیار بایستی فرایندی غیر-مادی/برون-مادی باشد.

در خصوص استدلالمان برای اثبات وجود اختیار، فرمودید که گزاره ی نخست، مبنی بر اینکه "درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت." بایستی ثابت شود. بنده در پست پیشینم آن را ثابت کرده بودم:

برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.

طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .

خیر نمی توان.
در بازی های کامپیوتری، رابطه ی تاثیرگذاری یک طرفه است اما در خصوص ذهن-جسم دوطرفه.

[sonixax]

من تصور می کردم که در خصوص گزاره ی «اراده ی آزاد در جهان مادی بی معناست» اتفاق نظر داشتیم. همانطور که جنابعالی فرموده بودید، در جهان-بینی مادیتان:

"نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد ."پست #31

و اگر بنظر شما، اختیار (در سیستمی خالصا مادی) اصلا وجود ندارد، پس دیگر چرا اصرار به داشتن "دانشی نسبت به اختیار" دارید؟!
درهرصورت همانطور که خود شما متوجه شده اید، در سیستمی که ما آن را "مادی" تلقی می کنیم، جایی برای اختیار نیست. لذا اختیار بایستی فرایندی غیر-مادی/برون-مادی باشد.

در خصوص استدلالمان برای اثبات وجود اختیار، فرمودید که گزاره ی نخست، مبنی بر اینکه "درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت." بایستی ثابت شود. بنده در پست پیشینم آن را ثابت کرده بودم:

پوزش بابت دیرکرد .

خیر ، بنده عرض کردم اصلن چیزی به نام اراده و اختیار وجود ندارد ، و شما هم فرمودید آن ارادی ای که من میگویم اصلن نیست فرامادیست که باید این گزاره را ثابت بفرمایید .
یعنی نخست باید وجود اراده و اختیار آزاد را ثابت بفرمایید و سپس فرامادی بودنش را .