آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[sonixax]

البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:

از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .

نه تنها انسان بلکه تمام موجودات زنده ی جهان یک HQ (مرکز فرماندهی) بیولوژیکی به نام مغز دارند ، وظیفه ی مغز هر موجود زنده ای که مغز دارد اداره و کنترل بدن یا همان جسم است برای زنده نگاه داشتن و حفاظت از بقای آن جاندار - هر چه مغز موجودی بزرگتر باشد و از نظر پردازش داده ها پیچیدگی بیشتری داشته باشد - روند تصمیم گیری هم پیچیده تر میشود ولی نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد . چرا که تمام پروسه های تصمیم گیری یک موجود زنده حتی یک انسان را اگر بخواهیم به صورت الگوریتم بکشیم ، نهایتن به یک خروجی I/O یا بولیان میرسیم مبنی بر اینکه : آیا انجام × برای آن موجود خوب است و یا نیست . اگر پاسخ به هر دلیلی منفی شود آن موجود از انجام آن کار سر باز میزند و اگر به هر دلیلی مثبت شود آن کار را انجام میدهد حتا اگر آن کار با چگونگی فرگشت وی در تضاد باشد برای نمونه کاری مانند خودکشی .

روند تصمیم گیری در مغز انسانها تنها و تنها خروجی یک نرم افزار بیولوژیکی بسیار بسیار پیچیده است که طی میلیونها سال به تکامل خود رسیده و نیازی نیست توضیح بدهم که نرم افزار نمود خارجی حرکت الکترونها در رسانا ها و نیمه رساناهاست و حتمن میدانید که در مغز انسان هم دقیقن الکترونها هستند که به همان شیوه حرکت میکنند و به سایر اعضای بدن فرمان میدهند و وظیفه ایجاد پالس الکترونیکی هم بر عهده سلولهایی به نام نورون است !

همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان :

http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html

و دقیقن همین مثال نقض و اختراع ارتش انگلیس تمام دلایلی که شما مدعی شده بودید مادی بودن ذهن را به چالش میکشد را باطل میکند .

[فیلیپ]

sonixax گرامی؛

از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .

این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند.
دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم.

همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان : http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html

"خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد.
نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!

با سپاس فراوان.

[Mehrbod]

نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!

جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی است
که یک آدم می‌توانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.

آیا اصولا چنین چیزی را شُدنی می‌دانید یا خیر؟

[sonixax]

sonixax گرامی؛ این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند. دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم. "خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد. نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد! با سپاس فراوان.

فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد ، هر چه قدر هم كه گزاره اي منطقي باشد ولي اطلاعات اوليه اش درست نباشد نتيجه درست و حقيقي نيست .مانند اينكه روزگاري فيلسوفان بنام زمان با گزاره هاي منطقي نشان داده بودند كه زمين صاف و مسطح است !پس فلسفه اي كه اطلاعاتش نخستش را براي پردازش موضوعات علمي از علم نگيرد ارزشي برابر كشك دارد ، حالا هر فيلسوفي آن را ارايه كرده باشد فرقي ندارد .در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟ در صورتي كه شما باور داريد اين دو از هم متمايز هستند .با سپاس

[فیلیپ]

فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد

یک استدلال فلسفی میتواند تنها بر اساس intuition و deduction باشد. چنین استدلالی هیچ نیازی به داده ای علمی نخواهد داشت.
دلایل اقامه شده برای اثبات تمایز ذهن و جسم از این نوع استدلال بودند.

در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !

1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
درواقع
2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
همچنبن
3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
درنتیجه
4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
همچنین
5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
درنتیجه لزوما:
6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)

همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟

در پست 3 پاسختان را داده بودیم:

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)

[sonixax]

intuition و deduction (استقراء و حدس) هم نیاز به پیشفرض و شاهد دارند برای بان منظور خود ، و اگر این پیشفرضها و شواهد مبنای علمی نداشته باشند نتیجه هم مبنای علمی ندارد و چرند است .
برای مثال :

1 - آب مایع است .
2 - یخ همان آب است .
3 - پس یخ مایع است .

در مثالی که زدم ، حکم 3 یک حکم نادرست است ، چرا که اطلاعات اولیه خود را از علم نگرفته و به حکم اشتباه رسیده و البته ناقض ادعای شما مبنی بر دست چندم بودن اطلاعات علمی هم هست .

در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .

در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .

همچنین در جاهای دیگر شما بدون استدلال یک ضرب حکم صادر فرموده اید و مدعی شده اید اگر ماشینی باشد که درست مانند انسان رفتار کند ، همه چیزش جعلی است یا جای دیگر فرموده اید که هواپیمایی که توان تصمیم گیری دارد ، تنها بازه پردازش اطلاعاتش فراتر از سایر ماشین هاست . در صورتی که همین فرایض شما در مورد عملکرد مغز و ذهن هم صادق است .

در جای دیگر هم فرمودید که تصور اینکه ماده اختیار داشته باشد مضحک است ! ولی از نگر علم تصور وجود دنیایی فرامادی که اثبات پذیر هم نیست ولی روی جهان مادی تاثیر میگذارد و علم قادر به درک آن نیست مضحک تر است گرامی .

1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.

شما باید بتوانید نخست همین بند را اثبات بفرمایید تا نتایجی که در شماره های بعدی به آن رسیدید قابل بحث باشند .

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)

طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .
یعنی کاراکتر بازی و محیط پیرامونش همین دنیای مادی هستند و شخص بازی کننده هم همان ذهن (روح یا هر چیز دیگر) از دنیایی فراتر است .
حال پرسش این است :

اگر در حین بازی کاراکتر شما به هر دلیلی دچار ایرادی بشود ، مثلا سرگیجه بگیرد - ذهن (کاربر) این مورد را درک میکند ولی بر روی هوشمندی خودش تاثیری نمیگذارد .
در مورد مثال شما در رابطه با ذهن و جسم هم طبق آنچه شما تعریف کرده اید باید چنین رابطه ای برقرار باشد - یعنی اگر شخصی مواد روانگردان مصرف کند منطقن جسمش باشد عملکرد درستی نداشته باشد ولی ذهنش همواره هوشمند باقی مانده - در صورتی که اینچنین نیست . مافیست شخص شما تجربه ی بیهوشی یا مستی را داشته باشید تا متوجه بشوید که حتی ذهن شما هم در آن شرایط هوشمندی خود را از دست میدهد .

با سپاس

[فیلیپ]

در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .

در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .

من تصور می کردم که در خصوص گزاره ی «اراده ی آزاد در جهان مادی بی معناست» اتفاق نظر داشتیم. همانطور که جنابعالی فرموده بودید، در جهان-بینی مادیتان:

"نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد ."پست #31

و اگر بنظر شما، اختیار (در سیستمی خالصا مادی) اصلا وجود ندارد، پس دیگر چرا اصرار به داشتن "دانشی نسبت به اختیار" دارید؟!
درهرصورت همانطور که خود شما متوجه شده اید، در سیستمی که ما آن را "مادی" تلقی می کنیم، جایی برای اختیار نیست. لذا اختیار بایستی فرایندی غیر-مادی/برون-مادی باشد.

در خصوص استدلالمان برای اثبات وجود اختیار، فرمودید که گزاره ی نخست، مبنی بر اینکه "درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت." بایستی ثابت شود. بنده در پست پیشینم آن را ثابت کرده بودم:

برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.

طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .

خیر نمی توان.
در بازی های کامپیوتری، رابطه ی تاثیرگذاری یک طرفه است اما در خصوص ذهن-جسم دوطرفه.

[sonixax]

من تصور می کردم که در خصوص گزاره ی «اراده ی آزاد در جهان مادی بی معناست» اتفاق نظر داشتیم. همانطور که جنابعالی فرموده بودید، در جهان-بینی مادیتان:

"نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد ."پست #31

و اگر بنظر شما، اختیار (در سیستمی خالصا مادی) اصلا وجود ندارد، پس دیگر چرا اصرار به داشتن "دانشی نسبت به اختیار" دارید؟!
درهرصورت همانطور که خود شما متوجه شده اید، در سیستمی که ما آن را "مادی" تلقی می کنیم، جایی برای اختیار نیست. لذا اختیار بایستی فرایندی غیر-مادی/برون-مادی باشد.

در خصوص استدلالمان برای اثبات وجود اختیار، فرمودید که گزاره ی نخست، مبنی بر اینکه "درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت." بایستی ثابت شود. بنده در پست پیشینم آن را ثابت کرده بودم:

پوزش بابت دیرکرد .

خیر ، بنده عرض کردم اصلن چیزی به نام اراده و اختیار وجود ندارد ، و شما هم فرمودید آن ارادی ای که من میگویم اصلن نیست فرامادیست که باید این گزاره را ثابت بفرمایید .
یعنی نخست باید وجود اراده و اختیار آزاد را ثابت بفرمایید و سپس فرامادی بودنش را .