کاپیتالیسم و ماهیت دزد بودن آن

[kourosh_bikhoda]

ارزش اضافه با کار تولید می‌شه ، سرمایه فرضی‌ من به خودی خود تولید سرمایه جدید نمی‌کنه ، کارگری که با اون سرمایه کار میکنه حق استفاده از سود اضافه رو داره ، اگر من نخواهم سود اضافه رو کارگر ببره باید تنها کار کنم ، ولی‌ اگر شخص دیگری کار کرد این رو می‌پذیرم که سود باید به صورت برابر با اون تقسیم بشه.

بسیار خب. ارزش افزوده با کار تولید میشه. کسی منکرش نیست. ولی یک پرسشی ازت کردم که پاسخ ندادی. آیا اگر کار رو بذاری روی میز دوبرابر میشه؟ یعنی کار به خودی خود ارزش افزوده ایجاد میکنه؟ مشخصه که کار باید روی یک محصول یا خدمت نیمه تمام انجام بشه تا چرخه تولید رو تکمیل تر کنه تا اونچه که بهش میگن ارزش افزوده تولید بشه. مشخصه که اینجا پای سرمایه میاد وسط که خود این به تنهایی پای سرمایه رو نیز در این معادله باز میکنه. بنابر این خیلی مسائل دیگه میاد وسط. از جمله علاقه و تصمیم صاحب سرمایه به سرمایه گذاری روی کدام محصول. اینجاست که روشن میشه که مثلن تصمیم سرمایه گذار به سرمایه گذاری روی مونتاژ تویوتای ژاپنی یا ام وی ام چینی روی سودآوری کارگری که در شرکتش مشغول شده اثر میگذاره. متوجه شدید؟ یعنی همه شرایط یکسان اگر باشه، دو محصول متفاوت میتونند نرخ بازگشت سرمایه و نهایتن سودآوری متفاوتی ایجاد کنند که این مساله تنها و تنها به تصمیم سازی برمیگرده.

اشکال شما چپی ها اینه که فقط ارزش رو در کار میبینید. به همین خاطره که دولت های چپی غالبن هرچه زور میزنند ارزش افزوده و رشد اقتصادی بالایی ایجاد نمیکنند.

در اینجا دولت در یک سیستم سوسیالیستی به آن شخص وام میده که بتونه سهم بخره و در تولید سود شرکت کنه و با قسط بدون بهره وام رو به دولت پس بده! یا اینکه شرکت‌ها خودشون میتوانند وام اولیه رو به شخص جدید بدهند و یک درصدی از حقوق او بردارند تا وام تمام بشود و بعد از آن شخص حقوق کامل می‌گیرد!

عجب! دولت رو شما با بانک خصوصیتون اشتباه گرفتید؟ چرا دولت باید بیاد همچین کاری برای مردم بکنه؟ همون شرکت چطور باید این کار رو بکنه؟ برای چه کسانی میکنه؟ قطعن تقاضای دریافت چنین وام هایی از عرضه شون بالاتر میره. اینجا چه سیاستی رو دولت در پیش میگیره؟ سهمیه بندی؟ نوبت؟ رانت؟

گذشته از این، اینچنین مبالغی رو که حتمن با توجه به جمعیت یک کشور خیلی زیاد میشند دولت از کجا تامین میکنه؟ آیا دستور چاپ اسکناس میده؟ بالاخره این سرمایه باید به صورت فیزیکی برای اون بنگاه اقتصادی تولید بشه دیگه. میتونه از طریق اعطای تسهیلات به اون بنگاه در عوض واگذاری سهام باشه. میتونه از طریق تخفیف مالیاتی باشه. یا تخفیف های گمرکی و غیره. در اینصورت منابع تامینی دولت از بین میرند. این حجم عظیم بی سر و سامانی و تصمیم های دومینویی که برای راست و ریس کردن یک تصمیم غلط اولیه ناچارن ایجاد میشن رو شما چطور توجیح میکنید؟ نکنه شما هم از فرمول اقتصاد مال خر است استفاده میکنید؟

[Theodor Herzl]

ولی یک پرسشی ازت کردم که پاسخ ندادی. آیا اگر کار رو بذاری روی میز دوبرابر میشه؟ یعنی کار به خودی خود ارزش افزوده ایجاد میکنه؟ مشخصه که کار باید روی یک محصول یا خدمت نیمه تمام انجام بشه تا چرخه تولید رو تکمیل تر کنه تا اونچه که بهش میگن ارزش افزوده تولید بشه. مشخصه که اینجا پای سرمایه میاد وسط که خود این به تنهایی پای سرمایه رو نیز در این معادله باز میکنه.

ببینید ، سوسیالیسم با اصل سرمایه و سرمایه گذاری مخالف نیست! خوب چشم بسته غیب گفتید که سرمایه هم لازم است! ایراد سوسیالیسم به دادن کنترل چرخه تولید به فرد یا افرادی خارج از محدوده کارگران است!

از جمله علاقه و تصمیم صاحب سرمایه به سرمایه گذاری روی کدام محصول. اینجاست که روشن میشه که مثلن تصمیم سرمایه گذار به سرمایه گذاری روی مونتاژ تویوتای ژاپنی یا ام وی ام چینی روی سودآوری کارگری که در شرکتش مشغول شده اثر میگذاره. متوجه شدید؟ یعنی همه شرایط یکسان اگر باشه، دو محصول متفاوت میتونند نرخ بازگشت سرمایه و نهایتن سودآوری متفاوتی ایجاد کنند که این مساله تنها و تنها به تصمیم سازی برمیگرده.

کدام سرمایه گذار؟ در یک سیستم سوسیالیستی یک سرمایه گذار نیست ، ابزار تولید عمومی‌ است و کارخانه‌ها تعاونی! دیگر یک شخص میلیونر تصمیم نمی‌گیرد که کجا کارخانه بسازد که کمترین خرج را بکند!

عجب! دولت رو شما با بانک خصوصیتون اشتباه گرفتید؟ چرا دولت باید بیاد همچین کاری برای مردم بکنه؟ همون شرکت چطور باید این کار رو بکنه؟ برای چه کسانی میکنه؟ قطعن تقاضای دریافت چنین وام هایی از عرضه شون بالاتر میره. اینجا چه سیاستی رو دولت در پیش میگیره؟ سهمیه بندی؟ نوبت؟ رانت؟

چطور دولت مثلا بانک‌ها رو bail out می‌کنه صدای شما کاپیتالیست‌ها در نمیاد؟ وقتی‌ نوبت کمک به مردم میرسه آخ شد همچی‌؟ در همین آمریکا هم دولت به شرکت‌های خصوصی و افراد وام میده از پول مالیاتی که جمع کرده!

[kourosh_bikhoda]

خوب چشم بسته غیب گفتید که سرمایه هم لازم است! ایراد سوسیالیسم به دادن کنترل چرخه تولید به فرد یا افرادی خارج از محدوده کارگران است!

خب پس سرمایه هم لازم است. حالا اگر روند پرسش های منو با اون چیزهایی که به نظرت چارچوب های اخلاقیِ سوسیالیسم هستند خراب نکنی و پاسخ روشن بدی به اینجا هم میرسم.

پس اگر حالا حرف های خنده داری مثل اینکه اگر سرمایتون کاقی باشه حتمن حق کسیو خوردین بذاریم کنار، به این میرسیم که اگر قرار باشه شما با کسی شریک بشید و سرمایه نابرابر ولی کار برابر بگذارید وسط، سود رو چطور تقسیم میکنید؟ بالاخره نمیشه همه جا همیشه سرمایه برابر بذاریم که. شاید کسی مایل نباشه با شما شراکت برابر کنه، شاید به مقداری به هر دلیلی راضی باشه. فرض کنید دوستتون 40 واحد میاره شما 60 واحد. کارتون هم برابره. سود چطور تقسیم میشه؟

کدام سرمایه گذار؟ در یک سیستم سوسیالیستی یک سرمایه گذار نیست ، ابزار تولید عمومی‌ است و کارخانه‌ها تعاونی! دیگر یک شخص میلیونر تصمیم نمی‌گیرد که کجا کارخانه بسازد که کمترین خرج را بکند!

کدوم سیستم سوسیالیستی؟ کیس ما در غالب کاپیتالیسم و در زمینه سیب فروشی بود دیگه. ابزار تولید عمومی وجود نداره اصن.

چطور دولت مثلا بانک‌ها رو bail out می‌کنه صدای شما کاپیتالیست‌ها در نمیاد؟ وقتی‌ نوبت کمک به مردم میرسه آخ شد همچی‌؟ در همین آمریکا هم دولت به شرکت‌های خصوصی و افراد وام میده از پول مالیاتی که جمع کرده!

دولت اگر وام میده اون وامو چندبرابر پس میگیره. اگر وام بلاعوض میده این موضوع براش منافعی داره. مثلن در صورت ورشکستگی اون سازمان یا بنگاه بازاری رو از دست میده و با این کار حتا اگر وام بلاعوض باشه، ضرر و زیانش رو کمتر میکنه. در مورد بانک های امریکا اگر بانکی در هر سیستم بانکی و در هر کشوری ورشکست بشه ممکنه این ورشکستگی بازار پولی کشور رو جابجا کنه و شیفت بده. ورشکستگی یک بانک یعنی میلیاردها دلار پول سرگردان. ولی چه دلیلی داره دولت بیاد به هر نفر که میخواد سرمایه گذاری کنه وام بده؟ اونم بدون طرح توجیهی و فایده/هزینه؟

[Theodor Herzl]

پس اگر حالا حرف های خنده داری مثل اینکه اگر سرمایتون کاقی باشه حتمن حق کسیو خوردین بذاریم کنار، به این میرسیم که اگر قرار باشه شما با کسی شریک بشید و سرمایه نابرابر ولی کار برابر بگذارید وسط، سود رو چطور تقسیم میکنید؟ بالاخره نمیشه همه جا همیشه سرمایه برابر بذاریم که. شاید کسی مایل نباشه با شما شراکت برابر کنه، شاید به مقداری به هر دلیلی راضی باشه. فرض کنید دوستتون 40 واحد میاره شما 60 واحد. کارتون هم برابره. سود چطور تقسیم میشه؟

ببینید از نظر من باید سیستم کاپیتالیستی نابود بشه! و سرمایه عمومی‌ بشه ، یعنی‌ این چیزی که شما می‌گویید رو من در اصل اخلاقی‌ نمیدونم ، حالا شما می‌پرسید که به فرض در یک سیستم کاپیتالیستی چه چیزی اینجا از نظر من انسانی‌ می‌شه؟ از نظر من مقدار سرمایه در تقسیم سود بی‌ تاثیر هست ، سود از مقدار کار مشخص می‌شه یعنی‌ شما ۷۰ درصد سرمایه بذاری طرف مقابل ۳۰ درصد ولی‌ شما کار نکنی‌ و اون شخص کار کنه ، شما هیچ حقی‌ در سود نداری ! این از principle من که من ترجیح میدهام سیستم اینگونه باشد! ولی‌ حالا مثلا در آمریکا یا کانادا که همچین چیزی امکان ندارد چگونه سیستم را انسانی‌ تر کنیم؟ مثلا ۲ نفر باشند یکی‌ ۶۰ و دیگری ۴۰ از سرمایه گذاشته ، باید یک فرمولی ترسیم شود که برای هر ساعت کار که در تولید سود رفته چقدر از سرمایه اولیه تولید شده ، آن شخصی‌ که کار می‌کند باید سرمایه آن شخصی‌ که کار نمیکند را بزند ، چون در ذهن من نمی‌گنجد که کسی‌ که کار نمیکند چگونه میتواند در سود نقش برد؟ لطفا شما توضیح بدهید!

دولت اگر وام میده اون وامو چندبرابر پس میگیره.

خیر! federal reserve آمریکا وام با سود نزدیک به صفر میده به بانک‌ها و شرکت ها!

[kourosh_bikhoda]

ببینید از نظر من باید سیستم کاپیتالیستی نابود بشه! و سرمایه عمومی‌ بشه ، یعنی‌ این چیزی که شما می‌گویید رو من در اصل اخلاقی‌ نمیدونم ، حالا شما می‌پرسید که به فرض در یک سیستم کاپیتالیستی چه چیزی اینجا از نظر من انسانی‌ می‌شه؟ از نظر من مقدار سرمایه در تقسیم سود بی‌ تاثیر هست ، سود از مقدار کار مشخص می‌شه یعنی‌ شما ۷۰ درصد سرمایه بذاری طرف مقابل ۳۰ درصد ولی‌ شما کار نکنی‌ و اون شخص کار کنه ، شما هیچ حقی‌ در سود نداری ! این از principle من که من ترجیح میدهام سیستم اینگونه باشد! ولی‌ حالا مثلا در آمریکا یا کانادا که همچین چیزی امکان ندارد چگونه سیستم را انسانی‌ تر کنیم؟ مثلا ۲ نفر باشند یکی‌ ۶۰ و دیگری ۴۰ از سرمایه گذاشته ، باید یک فرمولی ترسیم شود که برای هر ساعت کار که در تولید سود رفته چقدر از سرمایه اولیه تولید شده ، آن شخصی‌ که کار می‌کند باید سرمایه آن شخصی‌ که کار نمیکند را بزند ، چون در ذهن من نمی‌گنجد که کسی‌ که کار نمیکند چگونه میتواند در سود نقش برد؟ لطفا شما توضیح بدهید!

من هی میخوام پله پله برم جلو ولی نمیدونم شما چرا به جای اینکار هی کار خودتونو میکنید. پس بذارید من حرف آخرمو بزنم.
شما اگر کار برابر بیارید ولی سرمایه نابرابر، به نظرتون انسانی هست که سود به طور مساوی تقسیم بشه. ولی اگر کار نابرابر بیارید و سرمایه برابر/نابرابر این تقسیم سود مساوی براتون غیرانسانی میشه. اینو یه کم برامون تشریح کنید که چطور ممکنه؟

البته اگر اشاره کنید به اینکه ارزش اضافه از کار ایجاد میشه، خب همونطور که توضیح دادم ارزش نهایی کالا چیزی جز ارزش افزوده هم هست دیگه! یعنی روی یک کالای نیمه تمام یه کاری انجام میشه و باعث میشه حالا گرونتر بفروشنش. این ارزش افزوده همواره بخشی از ارزش نهایی کالاست. و این یعنی بخشی از سود عایدی هست. پس بقیش چیه؟ سرمایه اولیه. خود اون کالای نیمه ساخته هم نیاز به خرید داره. یعنی سرمایه میخواد. اگر سرمایه بیشتر باشه، خری بیشتره و در نتیجه کار بیشتره و در نتیجه سود بیشتره. خب حالا اینجا اگه یه کم انصاف داشته باشید متوجه میشید که جز کار، سرمایه هم در تعیین سود نقش داره.

پس حالا شاید بتونید بهتر توضیح بدید و پرسشمو پاسخ بدید.

خیر! federal reserve آمریکا وام با سود نزدیک به صفر میده به بانک‌ها و شرکت ها!

ای بابا. گفتم که ورشکستگی یک بانک، کل سیاست های پولی یک کشور رو تحت تاثیر قرار میده. اصلن بانک ها مهمترین رکن بازار پولی هستند. بازار پولی ها، نه بازار سرمایه (money market). ورشکستگی یک بانک میتونه حتا به ورشکستگی اقتصاد منجر بشه. ممکنه چندین شرکت بیمه ورشکست بشن، پول های مشتریان از بین بره. اصلن دولت ها بیشتر "سیاست های پولی" خودشونو از طریق همین بانک ها اعمال میکنند. چرا؟ چون بازار پول هدفش پول و دارایی های جانشینی با سررسید کمتر از یک سال هست. این یعنی مقدار زیادی از نقدینگی رایج در کشور. اصلن اگر بانک ها نباشند بخش بزرگی از نقدینگی سرگردان میتونه اقتصادو فلج کنه. مثلن هر روز به یه سمتی متمایل بشه، یه روز ارز، یه روز طلا، یه روز ماشین یه روز ملک. از طرفی هم همین بانک ها عامل درآمدزایی برای دولت هستند. بانک ها یکی از بزرگترین سرمایه گذارن در اقتصاد هستند. یک بانکی که میاد برای یک بخش کشور جاده سازی میکنه یا سد سازی میکنه از طرفی هم از دولت انتظار کمک داره. خب مشخصه که ورشکستگی بانکی برای یک دولت خیلی دارای اهمیته و سعی میکنه جلوش رو بگیره.

[Theodor Herzl]

ای بابا. گفتم که ورشکستگی یک بانک، کل سیاست های پولی یک کشور رو تحت تاثیر قرار میده. اصلن بانک ها مهمترین رکن بازار پولی هستند. بازار پولی ها، نه بازار سرمایه (money market). ورشکستگی یک بانک میتونه حتا به ورشکستگی اقتصاد منجر بشه. ممکنه چندین شرکت بیمه ورشکست بشن، پول های مشتریان از بین بره. اصلن دولت ها بیشتر "سیاست های پولی" خودشونو از طریق همین بانک ها اعمال میکنند. چرا؟ چون بازار پول هدفش پول و دارایی های جانشینی با سررسید کمتر از یک سال هست. این یعنی مقدار زیادی از نقدینگی رایج در کشور. اصلن اگر بانک ها نباشند بخش بزرگی از نقدینگی سرگردان میتونه اقتصادو فلج کنه. مثلن هر روز به یه سمتی متمایل بشه، یه روز ارز، یه روز طلا، یه روز ماشین یه روز ملک. از طرفی هم همین بانک ها عامل درآمدزایی برای دولت هستند. بانک ها یکی از بزرگترین سرمایه گذارن در اقتصاد هستند. یک بانکی که میاد برای یک بخش کشور جاده سازی میکنه یا سد سازی میکنه از طرفی هم از دولت انتظار کمک داره. خب مشخصه که ورشکستگی بانکی برای یک دولت خیلی دارای اهمیته و سعی میکنه جلوش رو بگیره.

پس دست پنهان بازار که adam smith از آن‌ صحبت می‌کند و می‌گوید که دخالت دولت به سرمایه ضربه میزند فقط برای رفتن در ماتحت مردم است؟ حداقل این هست که در آمریکا کسانی‌ که از نظر ایدئولوژیک واقعا کاپیتالیست هستند یعنی‌ libertarianها مخالف کمک دولت به بانک‌ها بودند ، این credit را میشود حداقل به آنها داد ، ولی‌ یک عده دیگر مثل نئو کان‌ها که فقط سگ زنجیری سرمایه دار هستند از این سوسیالیسم برای سرمایه دار و کاپیتالیسم برای مردم حمایت میکنند!

Invisible hand - WiKi

[Theodor Herzl]

ولی چه دلیلی داره دولت بیاد به هر نفر که میخواد سرمایه گذاری کنه وام بده؟ اونم بدون طرح توجیهی و فایده/هزینه؟

یک نفر به تنهایی وام نمی‌گیرد ، ۱۰ نفر با همدیگر جمع میشوند و برنامه میدهند که ما با این پول این کار را می‌خواهیم برای یک کاری که می‌خواهیم انجام بدهیم ، کارشناس بررسی‌ می‌کند که اگر از نظر اقتصادی درست بود به آنها وام میدهند ، برای یک نفر هم این شخص به یک کارخانه که already وجود دارد می‌پیوندد ! یا اینکه یک نظریه‌ای دارد که واقعا extraordinary است و یک کارخانه تعاونی از صندوق مشترک یا دولت ارزشی در آن می‌بیند که سرمایه گذاری کند!

[Mehrbod]

[sonixax]

یکی ٢٠ هزار دلار!!

البته در مدلی که کسرا گفته بود همین 20 هزار تا رو هم کسی نباید بتونه در بیاره و پس انداز کنه!!!

مشکل این هست که کسی‌ اصلا نباید از ابتدا آنقدر سرمایه داشته باشد که بتواند این کار را بکند

حالا نمیدونم منظورش هر شکلی از سرمایه بود (که شما یک بقالی هم باز کنید سرمایه دار هستید) یا منظورش سرمایه های گنده گنده بود.
اگر منظورش هر شکل و مقداری از سرمایه بود مشخصن جامعه ای که نشه درش 20 هزار دلار پول پس انداز کرد به درد جرز لای دیوار هم نمیخورد.
شخصی ناراحتِ بهره کشی هستش کارگر استخدام نکنه خودش برای خودش با سرمایه خودش کار کنه یا استخدام کارگر رو توسط اشخاص ممنوع کنند، این همه مغازه داریم که طرف تک و تنها داره کار میکنه .

[Mehrbod]

البته در مدلی که کسرا گفته بود همین 20 هزار تا رو هم کسی نباید بتونه در بیاره و پس انداز کنه!!!

این را که دوستان پاسخ دادند, اینها دارند میگویند مافیا بده, شما میگویید نه بد نیست, هر کس میتواند با کار و کوشش پدرخوانده بشود!‌

تازه در همان آمریکا هم دیدیم چه شمار آدم گرسنه هم هست که گوشه‌یِ خیابان جان میدهند, پس نه, هر کس نمیتواند همین بیست هزارتا را هم دربیاورد!