بیخدا و ارزش های اخلاقی

[havachekhube]

ممنون از توجهتان . بهرحال شما میتوانید بیشتر تلاش کنید تا اگر توانستید پاسخی برای پرسش مذکور پیدا کنید و احتمالا دکترای خدانشناسی هم بگیرید!

چند تا مقله خوب پیدا کردم دارم اونها را می خوانم:

Do Atheists Have No Reason to be Moral? Are There No Atheistic Moral Standards?


Myth: Atheists Have No Reason to be Moral, No Basis for Morality

رجوع می دم و...... دیگه قدیمی شده

[حسین]

چند تا مقله خوب پیدا کردم دارم اونها را می خوانم:

Do Atheists Have No Reason to be Moral? Are There No Atheistic Moral Standards?


Myth: Atheists Have No Reason to be Moral, No Basis for Morality

رجوع می دم و...... دیگه قدیمی شده

پس لطفا بعد از نتیجه گیری مرا هم مطلع فرمایید .ممنون. یادتان باشد که پاسخ به این پرسش مورد نظر است .
"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

[Mehrbod]

پس لطفا بعد از نتیجه گیری مرا هم مطلع فرمایید .ممنون. یادتان باشد که پاسخ به این پرسش مورد نظر است .
"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"

شما هنوز به این پاسخ نداده‌اید:

«[بیانگارید] آگاهی ما در گور پایان نمی‌یابد، [اکنون] ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»

ناچاری به چَم و معنی اجبار و نداشتن گزینه دیگر است:

• برای زنده بودن ما ناچار به نفس کشیدن هستیم.

اما چیزی که شما می‌گویید پیوندی با ناچاری و یا چاره‌ داشتن، ندارد. یک آدم خداباور که فکر می‌کند آگاهی وی پس از مرگ
ادامه دارد، همچنان اجبار و ناگریزی برای «راستگویی و درستکاری» ندارد، بلکه، برای سود خود (رفتن به بهشت و حوری)
و جلوگیری از آسیب خود (آتش دوزخ)، می‌تواند به آنچه که «درستکاری» می‌داند پایبند باشد، می‌تواند هم نباشد.

ناچاری‌ای در اینجا در کار نیست.

[حسین]

شما هنوز به این پاسخ نداده‌اید:



ناچاری به چَم و معنی اجبار و نداشتن گزینه دیگر است:

• برای زنده بودن ما ناچار به نفس کشیدن هستیم.

اما چیزی که شما می‌گویید پیوندی با ناچاری و یا چاره‌ داشتن، ندارد. یک آدم خداباور که فکر می‌کند آگاهی وی پس از مرگ
ادامه دارد، همچنان اجبار و ناگریزی برای «راستگویی و درستکاری» ندارد، بلکه، برای سود خود (رفتن به بهشت و حوری)
و جلوگیری از آسیب خود (آتش دوزخ)، می‌تواند به آنچه که «درستکاری» می‌داند پایبند باشد، می‌تواند هم نباشد.

ناچاری‌ای در اینجا در کار نیست.

معذرت از اینکه آن موقع پاسخ ندادم چون متوجه معنی صحبت شما نشده بودم و از طرفی گمان بردم که به کنایه صحبت کردید . بازهم عذرخواهی میکنم . اما در باره منظور از "ناچاری " دراینجا همانگونه که خودتان اشاره کردید از نوع فیزیکی نیست . من منظورم وجود یک سیستم فکری بود که در آن هرگونه رفتار اخلاقی یا غیر اخلاقی با کیفر یا پاداش روبرو میشود . برای توضیح بیشتر پارگراف پست 63 را دوباره میاورم .
------------------------
منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم .
قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) .
این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!

[asmani]

با سلام مجدد و تشکر از خوشامدگویی دوستان.

بهتر نسبت به وضعیت موجود !

وضعیت موجود هم گردایه ای است از معتقدان و نامعتقدان به آن جهان بینی، که هر دو وضعیت در دسته اول مشترک بوده و تنها در دسته دوم است که اختلاف دارند.
ببینید حسین عزیز، شما در جای جای سخنانتان اخلاقیات در بیخدایی را با اخلاقیات در خداباوری میسنجید، مثلاً وقتی سخن از نقائص جهابینی مبتنی بر نبود خدا به میان می آورید، باید پرسید که نقص نسبت به کدام جهان بینی؟ پاسخ روشن است.
به نظر من، بحث در مورد اخلاقیات در بیخدایی یا خداباوری بدون مقایسه میان ایندو، چندان معنی ندارد. چون میدانیم که هر دو اینها تضمینی برای اخلاقمدار بودن باورمندانشان ایجاد نمی کنند، پس در اینجا تنها میتوان بررسی کرد که کدام مورد انگیزه بیشتری را به باورمندان برای اخلاقمداری می دهد. بنابراین، اینجانب در ادامه اندکی به مقایسه میان این دو جهان بینی می پردازم.
ابتدا این نکته را بگویم که از آنجا که یک خداباور ممکن است به قیامت اعتقاد نداشته باشد یا اصلاً گاوپرست باشد، یعنی خدایش گاو باشد، در تمام طول پست منظور من از خداباور، پیروان ادیان ابراهیمی است.
در ضمن، آنچه که از ناچاری مورد نظر شماست را من در واژه 'مجازات' خلاصه می کنم.

بله منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم .
قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) .
این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!

این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. اما اینجا چند نکته را قابل ذکر میدانم:

1. از این چه نتیجه ای در مورد اخلاقیات در بیخدایی میتوان گرفت؟ آیا این تنها پارامتر تعیین کننده در میزان اخلاقمداری بیخدایان است؟

2. به گمان من چنین تضمینی حتی در جهانبینی خدامحور هم وجود ندارد، مثلاً در ادیان ابراهیمی یا بطور مشخص اسلام، در بهترین حالت میتوان گفت ناچاری (با تعریف شما) برای مجموعه ای از اعمال وجود دارد که در دید منِ بیخدا، تنها درصدی با اخلاقیات همپوشانی دارند. تازه این صرف نظر از امکان توبه و بخشش است. (یُبَدِّلُ اللَّهُ سَیِّئاتِهِمْ حَسَناتٍ ...!)

3. معمولاً در میان انسانها تمایلی برای به عقب انداختن رنجها وجود داشته و مجازات در آینده ای دور و نامشخص، اثر بازدارندگی به مراتب کمتری دارد. شاید بخاطر دانستن همین نکته بوده که در ادیان علاوه بر مجازات اخروی، مجازاتهای دنیوی (قصاص، قطع دست، سنگسار و ...) در نظر گرفته شده است.

4. شما در مثالی که از قوانین راهنمایی و رانندگی آوردید، چنین فرض کردید که انگیزه های یک خداباور برای اخلاقمداری، همان انگیزه های یک بیخدا است بعلاوه ی انگیزه هایی که مربوط به قیامت می شوند. چنین فرضی درست نیست، زیرا پذیرش وجود خدا و قیامت، در اولویتهای شخص تغییراتی ایجاد کرده و شخص بخشی از انگیزه های مربوط به این دنیا را از دست میدهد، مطابق آنچه در بند 2 بیان شد، اولویتها به اموری منتقل می شوند که ممکن است حتی با اخلاقیات ناسازگاری داشته باشند.

5. میتوان انتظار داشت که با پیشرفت تکنولوژی و پیچیده تر شدن قوانین جزایی و مدنی، ناچاری برای اخلاقمداری به طور پیوسته افزایش یابد و این بستگی به اکثریت جامعه ی بیخدا دارد. یعنی کماکان اقلیت بیماری وجود دارند که مایل باشند پدرخوانده وار زندگی کنند و باز در میان آنان اقلیتی وجود دارد که چنین توانایی را داشته باشند، اما اکثریت جامعه یک زندگی آرام را بیشتر ترجیح میدهند. در نتیجه با فرض اینکه تعیین کننده قوانین اکثریت باشند، میتوان انتظار داشت که اکثریت، این اقلیت را مهار کنند.

6. فرض کنیم اخلاقیات در بیخدایی جایی ندارند یا جایگاهی پایین تر نسبت به ادیان ابراهیمی دارند، آیا این از دید شما (حسین بیخدا!) یک نقص محسوب میشود؟ اینجاست که آن تناقضی که عرض کردم میتواند روشن شود.

بهتر نسبت به وضعیت موجود ! یادتان باشد که مدعیان اخلاق خداباوری هم در واقع مدعی یک زندگی بهتر حتی در این دنیا هستند ! و وقتی به آنها ایرااد گرفته میشود که پس چرا فلان دیندار فساد کرد در جواب میگویند چون آن دیندار در آن موقع رفتاری غیر دینی داشته است !من جمله ای در پست قبلی گفتم که خواهش میکنم روی آن توجه بیشتری کنید . من گفتم:" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."مثلا اگر دینداری دزدی کرد فورا گفته میشود که دزدی خلاف اخلاق دینی است و حتی در قیامت (همان پلیس بالای رختخواب و دادگاه ) برای آن مجازات سختی در نظر گرفته شده است ! اما اگر بگویند چرا یک بیخدا دزدی کرد ؟! پاسخ آن چه خواهد بود جز آنکه نفع شخصی او اینطور بوده که دزدی کند !پس بازهم به جمله ای که به دورنگ آبی و قرمز نوشتم توجه کنید و ببینید کدام جهان بینی میتواند رفتار پیروان خود را همیشه با ارزشهای مورد نظر خود منطبق کند ! در اینجا هم بیخدایی و هم خداباوری دزدی را محکوم میکنند اما آیا رفتار پیرو خود را نیز میتوانند تطبیق دهند ؟!ضمنا با این جمله شما هم کاملا موافقم" البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند." واقعا عبارت زیبایی هست اما آیا فکر کردید که در دیدگاه مادی معنی "صدق " آنهم برای یک جهان بینی چیست ؟!

بیخدایی تنها باور به عدم وجود خداست و نه بیشتر. بنابراین در مورد دزدی و امثال اینها هیچ نظری نمیدهد.
منظور اینجانب از آن جمله ای که عرض کردم، این بود که درست پنداشتن مجموعه ای از گزاره ها را به صرف اینکه ما را خوشحال می کند یا دنیا بهتر میشود و ...، خردمندانه نمیدانم.