بیخدا و ارزش های اخلاقی

[havachekhube]

فکر کنم مشکل اینجاست: مثلا اگر ما بدون احتیاج یک اسکناس هزار تومانی را از جیب یک رهگذر بدزدیم هیچ وقت هیچ اتفاق بدی برایمان نمی افتد(جهنم پلیس و..)

[حسین]

فکر کنم مشکل اینجاست: مثلا اگر ما بدون احتیاج یک اسکناس هزار تومانی را از جیب یک رهگذر بدزدیم هیچ وقت هیچ اتفاق بدی برایمان نمی افتد(جهنم پلیس و..)

بله دقیقا همین است . فکرش را بکن اگر بتوانی 1000 تومان بدزدی بدون اینکه تحت تعقیب قرار بگیری چه حالی میده و اگر بتوانی بیشتر بدزدی چه حالی بیشتر ! فکر جامعه و اینها هم نکن البته خودت را طرفدار جامعه نشان بده اما بیخیال مگه عمر ما چقدر طولانی هست که تازه بخواهی فکر مثلا چند نسل بعد باشی ! یک وقت هم از دزدی دچار عذاب وجدان نشیها چون چیزهایی مثل عذاب وجدان فقط مفاهیم ذهنی هستند که یا در اثر فرهنگ سنتی و قدیمی ایجاد شده اند یا بر اثر فرگشت ناشی از ژنها هستند و بهرحال وقتی شما میدانی که وجدان چیزی بیش از اینها نیست پس عذاب وجدان هم نمیکشی بلکه با عذاب وجدان هم مانند درمان یک بیماری برخورد میکنی !پس خلاصه بقول معروف "حالی به حولی "

[havachekhube]

بله دقیقا همین است . فکرش را بکن اگر بتوانی 1000 تومان بدزدی بدون اینکه تحت تعقیب قرار بگیری چه حالی میده و اگر بتوانی بیشتر بدزدی چه حالی بیشتر ! فکر جامعه و اینها هم نکن البته خودت را طرفدار جامعه نشان بده اما بیخیال مگه عمر ما چقدر طولانی هست که تازه بخواهی فکر مثلا چند نسل بعد باشی ! یک وقت هم از دزدی دچار عذاب وجدان نشیها چون چیزهایی مثل عذاب وجدان فقط مفاهیم ذهنی هستند که یا در اثر فرهنگ سنتی و قدیمی ایجاد شده اند یا بر اثر فرگشت ناشی از ژنها هستند و بهرحال وقتی شما میدانی که وجدان چیزی بیش از اینها نیست پس عذاب وجدان هم نمیکشی بلکه با عذاب وجدان هم مانند درمان یک بیماری برخورد میکنی !پس خلاصه بقول معروف "حالی به حولی "

البته گرامی اشتباه نشود ها! بنده یک بی خدای دوآتشه هستم.
ولی به نظرم ما بی خدایان ایرانی باید بیشتر روی اندیشه ها و تیوری های بی خدایی کار کنیم

هر چه باشد از دید بنده و امثال بنده دین به مرور عقل را بی استفاده می کند

[حسین]

البته گرامی اشتباه نشود ها! بنده یک بی خدای دوآتشه هستم.
ولی به نظرم ما بی خدایان ایرانی باید بیشتر روی اندیشه ها و تیوری های بی خدایی کار کنیم

هر چه باشد از دید بنده و امثال بنده دین به مرور عقل را بی استفاده می کند

درود بر شما خوشحالم که توانستم حداقل این ابهام در جهان بینی مادیگرایانه را نشان دادم .
اما در مورد اشکال تئوریک خدمتتان عرض کنم که این اشکال فقط مخصوص بیخدایان ایرانی نیست .و شامل همه بیخدایان اعم از ایرانی و خارجی دارد . توجه داشته باشید که بیخدایی از بیش از 2500 سال پیش بصورت آثاری مکتوب وجود داشته و افرادی مانند دموکریتوس و اپیکور از مشاهیر آن زمان بیخدایی بوده اند و نیز به این نکته توجه داشته باشید که متفکران بیخدایی امروز نیز حتما از آثار قدما اطلاع دارند اما دوست اهل مطالعه ای مانند بهمنیار گرامی با معرفی چند مرجع پیرامون بیخدایی و اخلاق میگوید " بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم ."
بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند .
احتمالا از این به بعد به این پرسش در گفتگوهای بیخدایی بیشتر خواهید پرداخت . اگر اینطور بود از هم اکنون شما را در باره دو حفره انحرافی هشدار میدهم . اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !
دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .

[havachekhube]

بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند .

دوست عزیز بنده در این مورد مطالعه کافی نداشته ام ولی بعید می دانم صحبت شما درست باشد

بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند

خب ما بی خدایی را با دین مقایسه می کنیم دیگر! شخصا افراد بی خدایی که آن ها را می شناسم بسیار با اخلاق تر و منطقی تر از دینداران اطرافم(جامعه) می دانم

یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست

در هر صورت ما در مورد فلسفه محض صحبت نمی کنیم. شما را درک می کنم ولی بیشتر مردم نتیجه گرا اند

[حسین]

نوشته اصلی توسط havachekhube
دوست عزیز بنده در این مورد مطالعه کافی نداشته ام ولی بعید می دانم صحبت شما درست باشد

گرامی من هم بعید میدانستم اما حالا قریب به یقین میدانم . شما هم سعی کن و اگر به نتیجه ای رسیدید مراهم بی خبر نگذارید !

نوشته اصلی توسط havachekhube
خب ما بی خدایی را با دین مقایسه می کنیم دیگر! شخصا افراد بی خدایی که آن ها را می شناسم بسیار با اخلاق تر و منطقی تر از دینداران اطرافم(جامعه) می دانم

نه ! حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .همین !
ن

وشته اصلی توسط havachekhube
در هر صورت ما در مورد فلسفه محض صحبت نمی کنیم. شما را درک می کنم ولی بیشتر مردم نتیجه گرا اند

من اینجا در باره فلسفه محض صحبت میکنم و چون کار تبلیغاتی مورد نظر من نیست فعلا کاری به نتیجه گرا بودن یا نبودن مردم ندارم

[asmani]

حسین عزیز، به نظر من در افکار و سخنان شما به خصوص آن قسمتهایی که نقل قول کردم، مقداری -حداقل در ظاهر- تناقض وجود دارد، خوشحال میشوم اگر با پاسخ به پرسشهایی که مطرح کردم، ابهامات را برطرف نمایید.

اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !

این رویکرد دوستان در مواردی منطقی است، چرا که معمولاً در انتهای پرسمان قرار است نتیجه ای در مقایسه میان اخلاق در بیخدایی و خداباوری بدست آید.
مثلاً شما در جایی فرمودید:

حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .

باید پرسید 'بهتر' نسبت به چه؟ لابد منظور حالتی است که این جهان بینی پذیرفته شود، نسبت به حالتی که پذیرفته نشود، که این همان مقایسه ای است که عرض کردم.
البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند. با این حال، پرسش من از شما اینست که به نظر شما میان زندگی بهتر و ناچاری برای اخلاقمداری، رابطه ای وجود دارد؟

[havachekhube]

نه ! حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .همین !

این دید تا حدی عجیب است دوست عزیز

گرامی من هم بعید میدانستم اما حالا قریب به یقین میدانم . شما هم سعی کن و اگر به نتیجه ای رسیدید مراهم بی خبر نگذارید !

شاید ما بی خدا باشیم ولی دکترا خدا نشناسی که نداریم!! منظورم را می فهمید

من اینجا در باره فلسفه محض صحبت میکنم و چون کار تبلیغاتی مورد نظر من نیست فعلا کاری به نتیجه گرا بودن یا نبودن مردم ندارم

شما اینجا گفته ای:

برای زندگی بهتر

بهتر نوعی مقایسه است این طور نیست؟ اصولا ما با همه چیز به نوعی در ارتباطیم.
سلامت باشی

[Russell]

درود بر شما خوشحالم که توانستم حداقل این ابهام در جهان بینی مادیگرایانه را نشان دادم .
اما در مورد اشکال تئوریک خدمتتان عرض کنم که این اشکال فقط مخصوص بیخدایان ایرانی نیست .و شامل همه بیخدایان اعم از ایرانی و خارجی دارد . توجه داشته باشید که بیخدایی از بیش از 2500 سال پیش بصورت آثاری مکتوب وجود داشته و افرادی مانند دموکریتوس و اپیکور از مشاهیر آن زمان بیخدایی بوده اند و نیز به این نکته توجه داشته باشید که متفکران بیخدایی امروز نیز حتما از آثار قدما اطلاع دارند اما دوست اهل مطالعه ای مانند بهمنیار گرامی با معرفی چند مرجع پیرامون بیخدایی و اخلاق میگوید " بی گمان ما تا زمانی که به دریافت و درک بهتری از شیمی مغز انسان نرسیم با 50% قطعیت هم شاید نتوانیم پاسخ قانع کننده ای به این پرسش بدهیم ."
بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند .
احتمالا از این به بعد به این پرسش در گفتگوهای بیخدایی بیشتر خواهید پرداخت . اگر اینطور بود از هم اکنون شما را در باره دو حفره انحرافی هشدار میدهم . اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !
دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .

درود دوباره

گرامی من امیدوار بودم که توضیح من روشن بوده باشد و این توضیح نهایی اگر پاسخ ندهد احتمالاً با هیچ توضیح بیشتری نمیتوانم مفهوم را منتقل کنم.
مطلب من این بود که اولاً در پرسش مطرح شده فرضهای غیر صحیح و غیر ضروری وجود دارد.سپس پرسش را اینگونه مطرح کردم که "چرا برخی انسانها اخلاقی عمل میکنند؟" که بدنبال آن خود پرسش "اخلاق چیست؟" مطرج میشود که از پرسشهای مهم و اصلی فلسفیست.
من سعی کردم به شما توضیح دهم که میل انسانها به اخلاقی بودن نوعی رفتار فرگشتیست.مانند اینکه چرا دو جنس مخالف با هم سکس دارند(البته پیچیده تر است).این پرسشها با پیشرفت علم روز به روز بیشتر رنگ علمی بخود میگیرند تا فلسفی.علت رفتار اخلاقی انسانها این بوده که باعث افزایش شانس بقایشان میشده و هیچ جامعه انسانی نتوانسته بدون اخلاق دوام بیاورد.

حال اصل مبارزه طلبی شما میپردازیم.استدلال پنهان شما را میسنجیم.

1-اگر خداناباوری درست است خداناباور باید بتواند به سوال "..." پاسخ دهد.
2-شما نتوانستید به پرسش "..." پاسخ دهید.
3- پس،خدا وجود دارد.

حال آنکه بار پاسخ به چنین پرسشی بر دوش خداناباور نیست.
من هم میتوانم برای مثال از شما بپرسم وسط زمین کجاست و بروید متر کنید و اگر نتوانستید متر کنید من درست میگویم.اساساً ارتباطی بین گزاره های این استدلال وجود ندارد.
این استدلال بنوعی همان "خدای حفره هاست".مثلاً فرض کنید که من به سوال شما پاسخ دهم که چون دراکولا از اسب شاخدار خوشش نمیاد انسانها اخلاقی هستند.آیا این گره ای را میگشاید؟این پاسخ از نگر من همان اندازه قانع کننده و مفید است که پاسخ خدا اخلاق را به انسان آموخته قانع کننده است.

[حسین]

درود دوباره

گرامی من امیدوار بودم که توضیح من روشن بوده باشد و این توضیح نهایی اگر پاسخ ندهد احتمالاً با هیچ توضیح بیشتری نمیتوانم مفهوم را منتقل کنم.
مطلب من این بود که اولاً در پرسش مطرح شده فرضهای غیر صحیح و غیر ضروری وجود دارد.سپس پرسش را اینگونه مطرح کردم که "چرا برخی انسانها اخلاقی عمل میکنند؟" که بدنبال آن خود پرسش "اخلاق چیست؟" مطرج میشود که از پرسشهای مهم و اصلی فلسفیست.
من سعی کردم به شما توضیح دهم که میل انسانها به اخلاقی بودن نوعی رفتار فرگشتیست.مانند اینکه چرا دو جنس مخالف با هم سکس دارند(البته پیچیده تر است).این پرسشها با پیشرفت علم روز به روز بیشتر رنگ علمی بخود میگیرند تا فلسفی.علت رفتار اخلاقی انسانها این بوده که باعث افزایش شانس بقایشان میشده و هیچ جامعه انسانی نتوانسته بدون اخلاق دوام بیاورد.

حال اصل مبارزه طلبی شما میپردازیم.استدلال پنهان شما را میسنجیم.

1-اگر خداناباوری درست است خداناباور باید بتواند به سوال "..." پاسخ دهد.
2-شما نتوانستید به پرسش "..." پاسخ دهید.
3- پس،خدا وجود دارد.

حال آنکه بار پاسخ به چنین پرسشی بر دوش خداناباور نیست.
من هم میتوانم برای مثال از شما بپرسم وسط زمین کجاست و بروید متر کنید و اگر نتوانستید متر کنید من درست میگویم.اساساً ارتباطی بین گزاره های این استدلال وجود ندارد.
این استدلال بنوعی همان "خدای حفره هاست".مثلاً فرض کنید که من به سوال شما پاسخ دهم که چون دراکولا از اسب شاخدار خوشش نمیاد انسانها اخلاقی هستند.آیا این گره ای را میگشاید؟این پاسخ از نگر من همان اندازه قانع کننده و مفید است که پاسخ خدا اخلاق را به انسان آموخته قانع کننده است.

راسل جان من هم ظاهرا نتوانستم سئوالم را به روشنی بیان کنم . حالا اینگونه میگویم امیدوارم روشن شده باشد .
من حسین بیخدا منشاء اخلاق را فرگشت میدانم و میل من به خوبی و بدی هم نتیجه فرگشتی است که فعلا بصورت ژنهایی در سلولهای بدن من وجود دارد و البته من میدانم که رفتار اخلاقی موجب پیشرفت جامعه میشود .
خب حالا خوب گفتم . امیدوارم درست آموزشهای شما را بازگو کرده باشم .پس ادامه بدهم
حالا حسین بیخدا در سال 2011 است و براساس تخمینهایی که توسط سایتهای علمی زده میشود حدود 50 سال دیگر خواهد مرد . فعلا از خانم همسایه خوشش آمده و البته خانم همسایه هم بی اشتیاق نیست ! حالا شما راسل جان بفرمایید حسین بیخدا چه کند ؟ با توجه به اینکه حسین بیخدا اساسا فعلا پولی در بساط ندارد و از طرفی فعلا به ازدواج فکر نمیکند و میخواهد جوانی کند ! به نظر شما آیا باید بخاطر جامعه مثلا 50 سال دیگر از لذت چشم بپوشد ؟ که چه بشود ؟ یا فعلا که ژنهایی تمایل قویتر از ژنهای اخلاق عمل میکنند پس تقصیر حسین بیچاره چیست ؟
اما در پایان من هیچگاه نخواستم از بی پاسخی بیخدایان به این پرسش به اثبات خدا برسم که شما برهان مرا مناقشه انگیز میدانید ! من فقط گفتم پاسخ این پرسش در جهان بینی مادی چیست ؟ همین !