بیخدا و ارزش های اخلاقی

[بهمنیار]

ممنون بهمنیار گرامی همانگونه که خود در پایان پست خود حدس زدید پاسخی واضح به سئوال خودتان "اگر بنا نیست کیفری ببینیم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" داده نشد و ظاهرا کتاب هم اگر حتی از پیچیدگی موضوع بکاهد اما پاسخی به این سئوال ندارد و همچنان قضیه برادران کارامازوف قوت خود را نشان میدهد . من مدتهاست که بدنبال پاسخ این سئوال از دیدگاه بیخدایان هستم و بتدریج به اطمینان میرسم که پاسخی به جز "قیامت " به این سئوال وجود ندارد . اما در مورد نقش "خودپرستی " حتما میدانید که از دیر باز در دیدگاه خداباوران این نقش شناخته شده مورد نکوهش قرار گرفته و بقول حافظ "هین سخن تازه بگو " بهرحال از وقتی که گذاشتید بسیار سپاسگزارم

خوب البته و صد البته آن اندازه که ساده می پندارید نیست، و حتا به سنگینی بار گفته من، آن جا که می گویم شما بر پایه جهان بینی برگزیده خویش، یکی را پذیرفته اید دقت نمی کنید.

دقت کنید که زمانی که پای اخلاق به میان کشیده می شود، خوبی ها یکسان هستند خداپرست و بیخدا ندارد، آخر سخن ما هم همین است. ما می توانیم بگویم خداپرست در هنگام بررسی فرنودهای بودن خدا منطقی فکر نمی کند و دلایل را درست بررسی نمی کند، ولی زمانی که از اخلاقی و یا ارزش های اخلاقی سخن گفته می شود، چون خود کنش در نگر گرفته شده است بدون این که نگاهی به این که چه چیزی کسی را ناچار ساخته چنین کند، آن گاه دیگر درک جهان تفاوتی میان مردم به وجود نمی آورد. به سخن دیگر میان من و شما در دریافت و درک جهان تفاوت است میان درک خوبی تفاوت نیست.
اکنون، بر پایه جهان بینی شما اگر خدا خواسته باشد که من را هیچ گاه ایمان نیاورم و به وی باور نداشته باشم آن گاه، گناه من چیست که خدا چنین خواسته؟ و سپس در جهنم انداخته می شوم. پاسخ شما روشن است چون یک قادر متعال دانا آفریدگار جهان این را خواسته، بی گمان دانش و حکمتی در آن است. جستار کمک رسانی به دیگران و ایمان آوردن شما نیز همین است اگر خدا خواسته باشد شما به وی باور داشته باشید، خوب باور دارید برای چه برای چیزی که خود اصلا نمی خواسته اید بهشت دریافت می کنید؟

برای انگاره کارامازوف نیز برگ 154 و 155 را بخوانید. ولی به طور کلی، اگر خدا باشد آن گاه ناگزیر هستیم برای نمونه نماز اول وقت بخوانیم که یکی در اندیشه شما یکی از بهترین خوبی هاست، اگر خدا نباشد ما دستوری برای انجام این خوبی نداریم ولی اگر برخی ناگزیرها فراتر از خدا باشند آن گاه این معنا پیدا نمی کند.

[حسین]

خوب البته و صد البته آن اندازه که ساده می پندارید نیست، و حتا به سنگینی بار گفته من، آن جا که می گویم شما بر پایه جهان بینی برگزیده خویش، یکی را پذیرفته اید دقت نمی کنید.

دقت کنید که زمانی که پای اخلاق به میان کشیده می شود، خوبی ها یکسان هستند خداپرست و بیخدا ندارد، آخر سخن ما هم همین است. ما می توانیم بگویم خداپرست در هنگام بررسی فرنودهای بودن خدا منطقی فکر نمی کند و دلایل را درست بررسی نمی کند، ولی زمانی که از اخلاقی و یا ارزش های اخلاقی سخن گفته می شود، چون خود کنش در نگر گرفته شده است بدون این که نگاهی به این که چه چیزی کسی را ناچار ساخته چنین کند، آن گاه دیگر درک جهان تفاوتی میان مردم به وجود نمی آورد. به سخن دیگر میان من و شما در دریافت و درک جهان تفاوت است میان درک خوبی تفاوت نیست.
اکنون، بر پایه جهان بینی شما اگر خدا خواسته باشد که من را هیچ گاه ایمان نیاورم و به وی باور نداشته باشم آن گاه، گناه من چیست که خدا چنین خواسته؟ و سپس در جهنم انداخته می شوم. پاسخ شما روشن است چون یک قادر متعال دانا آفریدگار جهان این را خواسته، بی گمان دانش و حکمتی در آن است. جستار کمک رسانی به دیگران و ایمان آوردن شما نیز همین است اگر خدا خواسته باشد شما به وی باور داشته باشید، خوب باور دارید برای چه برای چیزی که خود اصلا نمی خواسته اید بهشت دریافت می کنید؟

برای انگاره کارامازوف نیز برگ 154 و 155 را بخوانید. ولی به طور کلی، اگر خدا باشد آن گاه ناگزیر هستیم برای نمونه نماز اول وقت بخوانیم که یکی در اندیشه شما یکی از بهترین خوبی هاست، اگر خدا نباشد ما دستوری برای انجام این خوبی نداریم ولی اگر برخی ناگزیرها فراتر از خدا باشند آن گاه این معنا پیدا نمی کند.

[QUOTE
درود فراوان بهمنیار گرامی
ابتدا متذکر شوم که متاسفانه آن کتاب را در اختیار ندارم وگرنه مطالعه برگ 154 و 155 برای دیدن نوع برخورد با قضیه کارامازوف را حتما میخواندم .
حال در مورد این جمله شما که به گمانم در پست مورد نظر نقش اساسی دارد میگویم .

آن جا که می گویم شما بر پایه جهان بینی برگزیده خویش، یکی را  پذیرفته اید دقت نمی کنید

بهمنیار گرامی اگرچه من جهان بینی خاصی را برگزیده ام اما خود را بی نیاز از مطالعه مداوم سایر انواع جهان بینی نیز مقایسه آنها و بررسی نقاط ضعف وقوت هریک نمیدانم (البته در حد فرصت !) و در اینجا فعلا بین دو جهان بینی اصلی مادیگری و الهی مقایسه ای در حال انجام است که با سئوال محوری شما انجام میگیرد که به واقع "اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
در اینجا بطور واضح و تاکنون نقصی در پاسخگویی مادیگرایی می بینیم . گفتم بطور واضح چرا که شما و مهربد در پست بعدی اینرا به وضوح گفته اند :"دنبال پاسخ برای پرسشی هستید که وجود ندارد" بعبارتی در جهان بینی مادی پاسخی برای آن پرسش وجود ندارد .
البته شما هم مقایسه جالبی بین دو جهان بینی انجام داده اید و آن پیش کشیدن موضوع جبر و اختیار است ! هرچند این موضوع تا حدی حاشیه ای است و لذا نمیخواهم در اینجا به آن بپردازم اما فقط همینقدر میگویم که جهان بینی مادی هم نمیتواند جبر را نقض و اختیار را نشان دهد و هرگاه موشکافانه به جهان بینی مادی بنگریم میبینیم که انسانی مادی متشکل از مجموعه ای اتمها و تحت تاثیر مجموعه های دیگری مادی است ! در تاپیک دیگری این موضوع توسط سونیاکس از دیدگاه یک مادیگرا به خوبی شرح داده شده .او میگوید :اگر ذهن چیزی غیر از ماده بود ، با چهار تا قرص و دستکاری سیستم عصبی نمیشد کارکردش رو مختل کرد یا تغییری درش ایجاد کرد .
و کاربر دیگری بنام "هواچه خوبه " جبری بودن رفتار آدمی را با این عبارات میاورند : ﮔﻠﺪﺳﺘﯿﻦ
)Goldstein( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺑﻮﺩ ﺗﺤﺮﯾﮏ ﮐﺮﺩﻥ
ﺑﺨﺸﻬﺎﯾﯽ ﺍﺯ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﭼﭙﯽ ﻣﻐﺰ، ﻣﻮﺟﺐ
ﺍﯾﺠﺎﺩ ﺗﺮﺱ ﻭ ﺍﺳﺘﺮﺱ ﺩﺭ ﯾﮏ ﺷﺨﺺ
ﻣﯿﺸﻮﺩ. ﻭﺍﺑﺴﺘﮕﯽ ﺭﻓﺘﺎﺭﻫﺎﯼ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻪ
ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰﺷﺎﻥ ﺗﺎ ﺁﻧﺠﺎ ﭘﯿﺶ ﻣﯿﺮﻭﺩ
ﮐﻪ ﺭﺍﺑﺮﺕ ﻫﺎﺭ )19( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ ﻣﻐﺰ
ﺑﺮﺧﯽ ﺍﺯ ﻣﺠﺮﻣﯿﻦ ﺧﻄﺮﻧﺎﮎ ﺑﺎ ﺳﺎﯾﺮ
ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻄﻮﺭ ﺁﺷﮑﺎﺭﯼ ﺗﻔﺎﻭﺗﻬﺎﯼ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﺩﺍﺭﺩ، ﻣﺜﻼ ﺩﺭ ﻣﻐﺰ ﺍﯾﻦ ﺑﯿﻤﺎﺭﺍﻥ
ﺍﺗﻔﺎﻗﻬﺎﯾﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺑﺨﺶ ﻣﺮﺑﻮﻁ ﺑﻪ
ﻣﻬﺎﺭﺗﻬﺎﯼ ﺯﺑﺎﻧﯽ ﻣﻐﺰ ﻣﯽ ﺍﻓﺘﺪ ﺑﺎ ﻣﻐﺰ
ﺳﺎﯾﺮ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﻣﺘﻔﺎﻭﺕ ﺍﺳﺖ. ﺍﯾﻦ ﺍﻓﺮﺍﺩ ﺑﻪ
ﺁﺳﺎﻧﯽ ﺣﻮﺻﻠﻪ ﺷﺎﻥ ﺳﺮ ﻣﯿﺮﻭﺩ ﻭ ﮐﻼﻓﻪ
ﻣﯿﺸﻮﻧﺪ، ﻭ ﺑﺎ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﻗﻮﺍﻧﯿﻦ ﺍﺟﺘﻤﺎﻉ ﺭﺍ
ﻣﯿﺸﻨﺎﺳﻨﺪ ﺍﺯ ﺷﮑﺴﺘﻦ ﺁﻧﻬﺎ ﻟﺬﺕ ﻣﯿﺒﺮﻧﺪ ﻭ
ﺍﺣﺴﺎﺱ ﮔﻨﺎﻫﯽ ﻧﻤﯿﮑﻨﻨﺪ) .20( ﺑﻨﺎﺑﺮ ﺍﯾﻦ
ﺑﺎ ﺗﻮﺟﻪ ﺑﻪ ﺗﻤﺎﻡ ﺍﯾﻦ ﻣﻄﺎﻟﻌﺎﺕ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ
ﮔﻔﺖ ﮐﻪ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻧﯿﺰ ﻫﻤﭽﻮﻥ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻭ ﮐﺎﻣﻼ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ
ﺑﺪﻧﯽ ﺍﻭ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﺩﻗﯿﻘﺘﺮ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ ﻫﺴﺘﻨﺪ
ﻭ ﻫﺮﮔﺎﻩ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺗﯽ
ﺍﺯ ﺧﻮﺩ ﻧﺸﺎﻥ ﻣﯿﺪﻫﺪ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﻭﯾﮋﻩ ﺍﯼ
ﺩﺭ ﺳﯿﺴﺘﻢ ﻋﺼﺒﯽ ﻭ ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ
ﺭﺥ ﻣﯿﺪﻫﺪ، ﮐﻪ ﺷﺎﯾﺪ ﺑﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺁﯾﻨﺪﻩ ﺑﺎ
ﺷﺒﯿﻪ ﺳﺎﺯﯼ ﮐﺮﺩﻥ ﺍﯾﻦ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺑﺎﻋﺚ
ﺷﺪ ﻫﻤﺎﻥ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺕ ﺩﺭ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺑﺮﻭﺯ ﯾﺎﺑﺪ.

این همه گفتم تا نشان دهم اگر در جهان بینی الهی به جبر و اختیار بعنوان موردی نقص و ابهام نگریسته شود (که البته پاسخ خود را دارد ) همین نقص وابهام در جهان بینی مادی نیز وجود خواهد داشت .به راستی در جهان بینی مادی اختیار چگونه تفسیر میگردد ؟!
اما من فعلا در مقام مقایسه دو جهان بینی در باره " ناچاری ما برای راستگویی " هستم و هرگاه این سئوال پاسخ داده شد و شما گرامی خواستید به موضوع دیگری خواهم پرداخت . بقولی step by step یا همان گاماس گاماس خودمان .!

[بهمنیار]

حسین آقا، زمانی که دوست من مهربد می گوید این پرسش پاسخ ندارد، نگر وی جستجوی برای سرچشمه ی غیرمادی اخلاق است. چون اگر بر این نکته کانونی شویم آن گاه به گفتگوی اثبات خدا می رسیم. به همین گونه اگر شما ناگزیری را بر پایه وجود دوزخ یا جهنم یا قیامت بگذارید، به خوبی دچار همین لغزش شده و به گفتگو خداشناسی می رسید. از این گذشته اختیار و آزادی اراده که به عنوان یک پارامتر برای بحث و گفتگوی شر در جهان از سوی ترسایان پیش کشیده شده و به جهان اسلام هم آمده به هر حال از نگر ما وجود خارجی ندارد، بسنده بود که در رخ دادی من کشته می شدم و این نوشته به هیچ رو نبود یا به پایان نمی رسید. تفاوت های مغزی وجود دارد همه ی ما یک گونه نمی اندیشیم. پس گفتگو درباره ی جبر و اختیار و سرچشمه اخلاق از این تاپیک به نگر من جداست.

پاسخ ما به ناگزیرهای اخلاقی تنها به مانند شما اندیشه دستور و حکم الهی و آسمانی نیست. بلکه اندیشه ساختن جهانی بهتر و دادگرتر و قابل تحمل تر است. ما به جز خودمان (نوع انسان) کسی را نداریم. ببینید برای نمونه اگر موقعیتی بوجود آید که کسی باید فداکاری کند و برای زنده ماندن چند نفر دیگر جان خودش را فدا کند، اگر خداپرست باشد که به هیچ رو اصلا پسندیده نیست چنین کند، چرا چون نخست انتظار بهشت دارد، دو می تواند بگوید اگر باید این ها یاید نجات پیدا کنند چرا خدا این کار را نمی کند ؟ خدا آن ها را نجات دهد. شاید خداپرستی چنین کند ولی احتمال بسیاری بالایی برای بند دو هست. اگر بیخدا چنین کند می داند هیچ چیزی در پی آن نیست باید جان خودش را تنها برای ماندن چند نفر بدهد و پایان از نگر اخلاقی دومی بهتر است.

از سوی دیگر مقایسه باید دو سویه باشد خوب به طور دقیق ما هم نقص های بسیاری در این که ناگزیرهای اخلاقی از سوی خدا رسیده می بینیم . برای نمونه اگر خدا تصمیم بگیرد که امام ها را به جهنم ببرد می تواند این کار را بکند یا نه اگر نمی تواند چه چیزی جلوی وی را می گیرد؟ اگر می تواند پس شما چگونه به سخن خدا دلخوش هستید؟ شاید برای شما هم همین رخداد روی دهد.

کتاب ارزش و خوبی در جهان بدون خدا نوشته ویلنبرگ است می توانید از پیوند زیر دریافت دارد
http://www.4shared.com/folder/f3YB_L9E/atheist.html

[حسین]

حسین آقا، زمانی که دوست من مهربد می گوید این پرسش پاسخ ندارد، نگر وی جستجوی برای سرچشمه ی غیرمادی اخلاق است. چون اگر بر این نکته کانونی شویم آن گاه به گفتگوی اثبات خدا می رسیم. به همین گونه اگر شما ناگزیری را بر پایه وجود دوزخ یا جهنم یا قیامت بگذارید، به خوبی دچار همین لغزش شده و به گفتگو خداشناسی می رسید.

بهمنیار گرامی اجازه دهید که ما فعلا به نتیجه این بحث کاری نداشته باشیم که آیا موجب اثبات وجود خدا میشود یا نمیشود و از طرفی بحث از جبر و اختیار هم از همان اول به گفته خودم حاشیه بود و با شما موافقم که در صورت تمایل جداگانه مورد گفتگو قرار گیرد .
در اینجا هرچند پاسخ صریحی از مهربد گرفتم که "خیر شما و یا ما با جهان‌بینی مادی، هیچ اجباری در «خوب بودن» نداریم." اما برای پایان دادن به این قسمت و در صورت تمایل شروع قسمت بعد شما هم پاسخ صریحی به سئوال مطرح شده خود بدهید .البته پیشاپیش یک قسمت از سخن مهربد را اصلاح کنم و آن اینکه ما از نظر عقلی (فلسفی ) مجبور به نیکوکاری و دوری از بدکاری هستیم و مهربد احتمالا نمیتواند از جانب یک خداباور سخن بگوید .
خوب حالا من پرسش خودتان را تکرار میکنم و پاسخ صریحی از شما بهمنیار گرامی خواهانم
اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
و توضیح اینکه شما مجبورید یکی از دو گزینه را انتخاب کنید
اول - در جهانبینی مادی هیچ اجباری به راستگویی نیست
دوم - در جهان بینی مادی اجبار به راستگویی است به این دلیل که ............(و شما جای نقطه چین را پر بفرمایید )
لطفا فعلا کاری به این نداشته باشید که آیا در جهان بینی خداباور چگونه با آن سئوال برخورد میشود . شما فقط دیدگاه جهان بینی مادی را بگویید و بعد اگر خواستید من پاسخ جهان بینی الهی را برایتان خواهم گفت .
پس تا دیدن انتخاب شما از بین دو گزینه فوق بدرود

[Russell]

اساساً پرسش های اولیه درباره اخلاق و چگونگی اخلاق خیلی وسیع هستند و در حالت عمومی و ایده آل (که تحت تاثیر فشار و تبلیغات مذهبیون نبوده باشد) تقسیم به جهانبینی بر مبنای خدا و بی خدا چندان کمکی نمیکند.شاید تقسیم به مادی یا غیر مادی و یا طبیعی و ماورالطبیعه مفیدتر باشد،که در آن تک خدایی بخش کوچکی از ماورالطبیعی خواهد بود.از دیدگاه من و مهربد و بهمنیار عزیز با جهان بینی طبیعی به پرسش ها درباره اخلاق بهتر میتوانیم جواب بدهیم.مثلاً میتوان توضیح داد که چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی) رفتارهای مشابه حبوانات برای ما معنی دار میشود و میتوانیم به دلایل رفتارهای اخلاقی انسانی بر اساس فرگشت نزدیک شویم.اما در طرف دیگر توضیح قابل قبولی برای این پرسشها و تفکر درباره آنها نیست.
من پس از بیخدایی علاقه ام به این مطلب بیشتر شد و دلیل اشتیاق بهمنیار گرامی را هم برای این موضوع درک میکنم.اما پس از مدتی تفکر درباره موضوع به این نتیجه رسیدم که اصولاً اخلاقیات خدا حور اخلاقیات وسیع و عمیقی نبوده و نیست و این علاقه به جواب اخلاق بیخدا از علاقه به سوال "اخلاق چیست" نشات میگیرد که در دیدگاه خدا محور قابل سوال نبوده و حالا فرصت بروز پیدا کرده است.

[حسین]

اساساً پرسش های اولیه درباره اخلاق و چگونگی اخلاق خیلی وسیع هستند و در حالت عمومی و ایده آل (که تحت تاثیر فشار و تبلیغات مذهبیون نبوده باشد) تقسیم به جهانبینی بر مبنای خدا و بی خدا چندان کمکی نمیکند.شاید تقسیم به مادی یا غیر مادی و یا طبیعی و ماورالطبیعه مفیدتر باشد،که در آن تک خدایی بخش کوچکی از ماورالطبیعی خواهد بود.از دیدگاه من و مهربد و بهمنیار عزیز با جهان بینی طبیعی به پرسش ها درباره اخلاق بهتر میتوانیم جواب بدهیم.مثلاً میتوان توضیح داد که چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی) رفتارهای مشابه حبوانات برای ما معنی دار میشود و میتوانیم به دلایل رفتارهای اخلاقی انسانی بر اساس فرگشت نزدیک شویم.اما در طرف دیگر توضیح قابل قبولی برای این پرسشها و تفکر درباره آنها نیست.

کاملا جناب راسل درست میفرمایید . من بسیار تلاش کردم که پاسخی به این سئوالات در جهان بینی مادی پیدا کنم و اکنون مانند شما معنقدم که "اما در طرف دیگر توضیح قابل قبولی برای این پرسشها و تفکر درباره آنها نیست"
و این به نظرم یکی از نقاط ضعف جهان بینی مادی است و بازهم با شما موافقم که علوم تجربی پاسخهای خوبی مانند" چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی)"داده اند و شاید در آینده پاسخی قانع کننده برای سئوال بهمنیار گرامی هم پیدا شود . ولی تا آن موقع این سئوال از نقاط ضعف جهان بینی مادی است . توجه داشته باشید که من نگفتم پاسخهای خوبی را جهان بینی مادی داده است بلکه گفتم علم تجربی آن پاسخها را داده است !

من پس از بیخدایی علاقه ام به این مطلب بیشتر شد و دلیل اشتیاق بهمنیار گرامی را هم برای این موضوع درک میکنم.اما پس از مدتی تفکر درباره موضوع به این نتیجه رسیدم که اصولاً اخلاقیات خدا حور اخلاقیات وسیع و عمیقی نبوده و نیست و این علاقه به جواب اخلاق بیخدا از علاقه به سوال "اخلاق چیست" نشات میگیرد که در دیدگاه خدا محور قابل سوال نبوده و حالا فرصت بروز پیدا کرده است.

جناب راسل دوست دارم لطف نموده بفرمایید شما براساس چه شواهدی میگویید سوال "اخلاق چیست " در دیدگاه خدا محور قابل سئوال نیست ؟!

[Russell]

کاملا جناب راسل درست میفرمایید . من بسیار تلاش کردم که پاسخی به این سئوالات در جهان بینی مادی پیدا کنم و اکنون مانند شما معنقدم که "اما در طرف دیگر توضیح قابل قبولی برای این پرسشها و تفکر درباره آنها نیست"
و این به نظرم یکی از نقاط ضعف جهان بینی مادی است و بازهم با شما موافقم که علوم تجربی پاسخهای خوبی مانند" چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی)"داده اند و شاید در آینده پاسخی قانع کننده برای سئوال بهمنیار گرامی هم پیدا شود . ولی تا آن موقع این سئوال از نقاط ضعف جهان بینی مادی است . توجه داشته باشید که من نگفتم پاسخهای خوبی را جهان بینی مادی داده است بلکه گفتم علم تجربی آن پاسخها را داده است !

جناب راسل دوست دارم لطف نموده بفرمایید شما براساس چه شواهدی میگویید سوال "اخلاق چیست " در دیدگاه خدا محور قابل سئوال نیست ؟!

با سلام دوباره حسین گرامی

من به یکی از دست آوردهای علمی اشاره کردم (" چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی)") چون یکی از موارد زیادیست که اخلاق دینی به مشکل برمیخورد.اما اینکه علم چه چیزهایی را کشف نکرده دلیل بر ضعف در طبیعتگرایی نیست.مطمئناً حفره های زیادی در علم وجود دارد که هر روزه در حال پر شدن و البته آشنایی همزمان ما با ناشناخته های بیشتریست.به قولی ما هر روز کمتر و کمتر از بیشتر و بیشتر میدانیم.در مقابل در جهانبینی شما توضیحی ارائه نمیشود و همه سوالات (از جمله پرسش های اخلاقی) با رساندن آن به اراده الله رها میشوند.
مثلاً در مورد بیماران روانی از آنجا که دینداران معتقدند خدا اخلاق را در قلب تمام انسانها حک کرده (بصورت امری روحی و فوق طبیعی در همه انسانها وجود دارد) پاسخی برای وجود افرادی که هیچ حسی نسبت به اخلاقیات ندارند موجود نیست.اما با در نظر گرفتن اینکه حس اخلاقی امری فرگشتیست و میتواند در برخی موارد به درستی منتقل نشود این مساله و بسیاری مسائل دیگر قابل درک هستند.

جناب راسل دوست دارم لطف نموده بفرمایید شما براساس چه شواهدی میگویید سوال "اخلاق چیست " در دیدگاه خدا محور قابل سئوال نیست ؟!

بنابراین همانطور که گفتم ملاک هر چیزی در خداباوری اراده خداست و تحقیق در چرایی آن هم بیهوده است و با رسیدن به اراده خداوندی پرسش تمام میشود.برای نمونه پاسخ به سوال اینکه آیا کشتن یک همجنسگرا امری اخلاقیست نگاه میکنیم.در جهان بینی شما به جای در نظر گرفتن حقوق انسانی و سود و زیان و... تنها باید در پی این باشید که نظر حداوند (اراده او) چیست؟
بعد باید به دنبال دستور العمل ارسالی خداوند از حدیث و قرآن باشید و از آن نتیجه بگیرید که اراده خدا چیست و کشتن انسان به خاطر رابطه جنسی آزادانه و با انتخاب خود که به طور طبیعی هم در وی وجود داشته امری اخلاقیست.
یا اگر مثلاً مثل داستان ابراهیم فکر کنید که خدا به شما گفته باید سر فرزند خود را ببرید شما باید بدون پرسش قصد بریدن سر فرزند خود کنید چرا که گمان برده اید اراده خداوند این بوده و سوال پس از آن بی مورد است.

[حسین]

با سلام دوباره حسین گرامی

من به یکی از دست آوردهای علمی اشاره کردم (" چرا برخی از انسانها اخلاقیات را نمیفهمند یا از درد کشیدن دیگران لذت میبرند ( برخی بیماران روانی)") چون یکی از موارد زیادیست که اخلاق دینی به مشکل برمیخورد.اما اینکه علم چه چیزهایی را کشف نکرده دلیل بر ضعف در طبیعتگرایی نیست.مطمئناً حفره های زیادی در علم وجود دارد که هر روزه در حال پر شدن و البته آشنایی همزمان ما با ناشناخته های بیشتریست.به قولی ما هر روز کمتر و کمتر از بیشتر و بیشتر میدانیم.در مقابل در جهانبینی شما توضیحی ارائه نمیشود و همه سوالات (از جمله پرسش های اخلاقی) با رساندن آن به اراده الله رها میشوند.
مثلاً در مورد بیماران روانی از آنجا که دینداران معتقدند خدا اخلاق را در قلب تمام انسانها حک کرده (بصورت امری روحی و فوق طبیعی در همه انسانها وجود دارد) پاسخی برای وجود افرادی که هیچ حسی نسبت به اخلاقیات ندارند موجود نیست.اما با در نظر گرفتن اینکه حس اخلاقی امری فرگشتیست و میتواند در برخی موارد به درستی منتقل نشود این مساله و بسیاری مسائل دیگر قابل درک هستند.


بنابراین همانطور که گفتم ملاک هر چیزی در خداباوری اراده خداست و تحقیق در چرایی آن هم بیهوده است و با رسیدن به اراده خداوندی پرسش تمام میشود.برای نمونه پاسخ به سوال اینکه آیا کشتن یک همجنسگرا امری اخلاقیست نگاه میکنیم.در جهان بینی شما به جای در نظر گرفتن حقوق انسانی و سود و زیان و... تنها باید در پی این باشید که نظر حداوند (اراده او) چیست؟
بعد باید به دنبال دستور العمل ارسالی خداوند از حدیث و قرآن باشید و از آن نتیجه بگیرید که اراده خدا چیست و کشتن انسان به خاطر رابطه جنسی آزادانه و با انتخاب خود که به طور طبیعی هم در وی وجود داشته امری اخلاقیست.
یا اگر مثلاً مثل داستان ابراهیم فکر کنید که خدا به شما گفته باید سر فرزند خود را ببرید شما باید بدون پرسش قصد بریدن سر فرزند خود کنید چرا که گمان برده اید اراده خداوند این بوده و سوال پس از آن بی مورد است.

سلام به راسل عزیز
ابتدا تشکر میکنم از اینکه بالاخره به صراحت پاسخ دادید که در جهان بینی مادی حداقل تا کنون پاسخی به این سئوال بهمنیار وجود ندارد یعنی این سئوال اساسی :اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
این تشکر من نه از روی تعارف بلکه حقیقتی است ! من مدتها حین تفکر نقش یک بیخدا را در ذهن خود بازی میکردم و به بی پاسخ بودن این سئوال میرسیدم اما چون بیخدایان اهل مطالعه آنرا تایید نمیکردند این موضوع برایم همیشه باز بود .
اما در باره سایر مطالبی که گفتید با شما اختلاف نظر دارم . مثلا میفرمایید :"ملاک هر چیزی در خداباوری اراده خداست و تحقیق در چرایی آن هم بیهوده است و با رسیدن به اراده خداوندی پرسش تمام میشود"
مگر در خداباوری پاسخ بسیاری از پرسشها خدا نیست ! ؟ اگر توجه کنید نه در این زمان که از قرون بسیار قبل پاسخ بسیاری از سئوالات خدا بوده است ! مثلا در 1400 سال قبل هم کشاورز میدانسته که از زمین گیاه میروید و برای رویش به آب نیاز است اما پاسخ پرسش خالق گیاه چیست گفته میشد خدا ! حال آیا همان موقع کشاورز دست از کشاورزی برمیداشت که چون خالق گیاه خدا است پس نیازی به آب و بذر نیست !
من انکار نمیکنم که برداشتهایی از خداباوری به تنبلی و عدم پیگیری منجر میشده است اما بدلیل تفکرات زیاد دیگری که برداشتی فعالانه از خداباوری داشته اند (خصوصا در اسلام ) این نوع تنبلی در فکر صرفا ناشی از آموزه های خداباوری نیست . بهرحال چون بحث به حاشیه میرود و اگر توافق ابتدایی بر بی پاسخ بودن پرسش بهمنیار را قبول داشته باشید پیشنهاد میکنم که در باره موضوع خداباوری و اخلاق یک سئوال یک جمله ای (احتمالا انتقادی ) مانند آنچه من از سئوال بهمنیار گرامی استفاده کردم بپرسید تا صرفا پیرامون همان سئوال به گفتگو بنشینیم . سپاس فراوان

[بهمنیار]

خوب حالا من پرسش خودتان را تکرار میکنم و پاسخ صریحی از شما بهمنیار گرامی خواهانم اگر آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" و توضیح اینکه شما مجبورید یکی از دو گزینه را انتخاب کنید اول - در جهانبینی مادی هیچ اجباری به راستگویی نیست دوم - در جهان بینی مادی اجبار به راستگویی است به این دلیل که ............(و شما جای نقطه چین را پر بفرمایید ) لطفا فعلا کاری به این نداشته باشید که آیا در جهان بینی خداباور چگونه با آن سئوال برخورد میشود . شما فقط دیدگاه جهان بینی مادی را بگویید و بعد اگر خواستید من پاسخ جهان بینی الهی را برایتان خواهم گفت . پس تا دیدن انتخاب شما از بین دو گزینه فوق بدرود

درود بر شما
ببینید پیش از این که پاسخی بدهم بهتر است که در این پرسش دو سطح بازشناسی شود
زمانی که می گوییم آیا هیچ گونه خوبی در جهان هست این یک سطح (برای آسانی کار سطح یک)
زمانی که می گوییم آیا این شخص یا بهمنیار خوبی های اخلاق دارد یا ناچاری های اخلاقی دارد یا اخلاقی هست سطح دو
شما در سطح دو پرسش می پرسید و چشم داشت و انتظار پاسخی در سطح یک را دارید

شاید من 100 ها دلیل برای این که چرا فلان کار اخلاقی را می کنم داشته باشم. برای نمونه راستگویی یک خوبی اخلاقی است خوب و من هم گمان کنید یک سوپری در یک محله کم جمعیت دارم رقیب هم چند تا دارم. اگر من آبرو داری کنم و خویش را جا بیندازم که مرد راستگویی هستم و در واقع راست هم بگویم یعنی کیفیت جنس را به درستی به مشتری بگویم. در واقع ناچاری من برای کار اخلاقی با سود من هم پوشانی دارد. من راست می گویم یا نیکوکاری می کنم چون این کار اخلاقی با سود شخصی من هم راستا است. این یک نمونه است. پس من در پست پیشین خویش زمانی که می گویم بر بهتر ساختن جهان پیشاپیش پاسخ شما را دادم. حالا نوبت شما است که ناچاری اخلاقی را بازتر کنید هر چند که پاسخ های شما روشن است.

[حسین]

درود بر شما
ببینید پیش از این که پاسخی بدهم بهتر است که در این پرسش دو سطح بازشناسی شود
زمانی که می گوییم آیا هیچ گونه خوبی در جهان هست این یک سطح (برای آسانی کار سطح یک)
زمانی که می گوییم آیا این شخص یا بهمنیار خوبی های اخلاق دارد یا ناچاری های اخلاقی دارد یا اخلاقی هست سطح دو
شما در سطح دو پرسش می پرسید و چشم داشت و انتظار پاسخی در سطح یک را دارید

شاید من 100 ها دلیل برای این که چرا فلان کار اخلاقی را می کنم داشته باشم. برای نمونه راستگویی یک خوبی اخلاقی است خوب و من هم گمان کنید یک سوپری در یک محله کم جمعیت دارم رقیب هم چند تا دارم. اگر من آبرو داری کنم و خویش را جا بیندازم که مرد راستگویی هستم و در واقع راست هم بگویم یعنی کیفیت جنس را به درستی به مشتری بگویم. در واقع ناچاری من برای کار اخلاقی با سود من هم پوشانی دارد. من راست می گویم یا نیکوکاری می کنم چون این کار اخلاقی با سود شخصی من هم راستا است. این یک نمونه است. پس من در پست پیشین خویش زمانی که می گویم بر بهتر ساختن جهان پیشاپیش پاسخ شما را دادم. حالا نوبت شما است که ناچاری اخلاقی را بازتر کنید هر چند که پاسخ های شما روشن است.

درود مجدد بهمنیار گرامی
سطح بندی مختصر و مفیدی کردید که البته خود پرسش برانگیز بود اما فعلا برای جلوگیری از حاشیه مجدد آنرا بیان نمیکنم .
اما در مورد مثالی که زدید یعنی راستگویی یک مغازه دار برای پیشرفت اقتصادی هرچند مثال مناقشه برانگیز است اما ناچاری رفتاری اخلاقی در جهان بینی مادی را توضیح نمیدهد !
من انتظار داشتم موقعیتی را مثال بزنید که هیچگونه نفع مشخصی بر یک رفتار اخلاقی قابل تصور نباشد .
و در این موقعیت نشان دهید که در جهان بینی مادی هم رفتار اخلاقی الزامی است .
با اجازه شما مثالی میزنم از داستانی که نمیدانم واقعی هست یا نه اما گفته شده که در جنگ ویتنام نیروهای آمریکا یک ویت کنگ را دستگیر کردند که دارای اطلاعات ذیقمیتی از نیروهای ویت کنگ بود اما انواع شکنجه های طولانی مدت موجب شکستن مقاومت آن ویت کنگ نشد و اطلاعاتی بروز نداد. بتدریج ماموران بازجویی ناامید شدند و تصمیم گرفتند وی را اعدام کنند . در اینجا یکی از ماموران فکری به خاطرش رسید و به نزد ویت کنگ زندانی رفت و گفت تو خیلی برای هدف و دوستانت رنج متحمل شدی و من کسی را ندیدم که بتواند مانند تو شکنجه را تحمل کند و اغلب یا از پای درمیامدند و یا اطلاعات خواسته شده را بیان میکردندو تو هم در برابر مرگ ناشی از شکنجه مقاومت کردی و هم اطلاعاتی بروز ندادی و من تو راتحسین میکنم و البته حکم اعدام تو هم صادر شده و به زودی اعدام خواهی شد . اما یک چیز مرا غمگین میکند و آن اینکه هیچکس از دوستان تو نمیداند که اسیر شده ای و چون ما میدانستیم که فرد مهمی هستی حتی افراد موجود در پایگاه بجز همین دو نفر بازجو موقعیت تو را نمیدانند و قرار بر این است که اعدام تو هم مخفیانه انجام شود تا قهرمان سازی نشده باشد در حالیکه این حق تو نیست ! این عادلانه نیست که تو اینهمه زحمت کشیدی و هیچکس در آینده نداند که برای میهنت چقدر مقاومت کردی ! این عادلانه نیست که حتی دوستانت ندانند که در دست ما اسیر هستی و هرکس گمانی میکند ! یک نفر میگوید بریده ای و به ما پیوسته و مخفی شدی و دیگری فکر میکند که از جنگ گریخته ای و البته برخی از دوستانت فکر میکنند در یک انفجار کاملا از بین رفته ای و خلاصه حتی زنده و مرده بودنت هم معلوم نیست . اما من پیشنهادی دارم و آن اینکه اگر فقط کمی اطلاعات مورد نظر ما را بدهی و نه همه اطلاعات را با اینکه من نمیتوانم اعدام تو را لغو کنم اما میتوانم قول بدهم بطریقی به دوستان بفهمانم که تو اسیر ما شده ای و البته سعی خواهم کرد پس از اعدام محل دفن تو را نیز به دوستانت نشان دهم . به نظرم از این راه حداقل دوستانت خواهند دانست که تو چه لطماتی را بخاطر نجات آنها تحمل کرده ای !
می بینید بهمنیار گرامی اینجاست که در دو جهان بینی مادی و الهی میتوان پاسخی منطبق بر ارزشهای پذیرفته شده قبلی داد. در جهان بینی مادی که با قبر آگاهی پایان میپذیرد و هنگامیکه حتی توهم شهرت هم نمیتوان داشت پاسخ به داستان فوق بطور عقلی (صرفا عقلی ) کاملا مخالف جهان بینی الهی است .
در اینجا فرد معتقد به قیامت بازهم مقاوم است چون از ابتدا این مقاومت با ارزشهای پذیرفته شده قبلی مطابقت دارد . او هیچگاه برای نفع شخصی دنیوی (آنگونه که مادیگرایان بعنوان توجیه رفتار اخلاقی میاورند ) حاضر به همکاری با زندانبان خود نیست اما عقل در جهان بینی مادی در این موقعیت پاسخ متفاوتی میدهد چون اخلاقش براساس منافع شخصی بنا شده است ! امیدوارم توانسته باشم بخوبی یک نمای دیگری از الزامی بودن رفتار اخلاقی در جهان بینی الهی را توضیح داده باشم .
خلاصه در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد. اگر یک جهان بینی فرقی ذاتی بین دروغگویی و راستگویی متصور نشود و صرفا براساس نفع شخصی مادی راستگویی را تجویز کند در موقعیتهایی که نفع شخصی مادی جهت دروغگویی را نشان میدهد هیچ توجیهی برای پرهیز از دروغ ندارد اما در جهان بینی الهی که به قیامت باور داشته باشد حتی نفع شخصی مادی میتواند موجب ضرر و زیان بسیار بیشتری شود ! می بینید که در هردو نفع شخصی ظاهرا مشترک است اما فرمول محاسبه کاملا متفاوت و نتیجه هم متفاوت خواهد بود .