بنگاه سفسته یابی

[Soheil]

"اگه بمباران هسته ای هیروشیما و ناکازاکی توسط آمریکا کار درستی بود خلبان هواپیمای بمب افکن خودکشی نمیکرد." این حرف رو دوستم در جریان یک بحث زد. با فرض اینکه خلبان واقعا خودکشی کرده باشه، پاسخ مناسب به آن چیست؟

جالب اینجاست که الان میبینم در ویکی پدیا همچین چیزی ننوشته!

خدمه هواپیمای بمب‌افکن

فرمانده هواپیمای «بی-۲۹» که در جنگ جهانی دوم نخستین بمب اتمی را بر شهر هیروشیمای ژاپن فروانداخت در سن ۹۲ سالگی درگذشت. «پل وارفیلد تیبت جونیر»، در خانه‌اش در شهر کلمبو در ایالت اوهایوی آمریکا درگذشت.سه تن از خدمه این هواپیمای جنگی، اظهار داشته‌اند که «کاربرد سلاح اتمی اقدامی لازم در تاریخ» بوده و آنها از این کار «به دلیل پایان دادن به جنگ جهانی دوم پشیمان نیستند»^.

بمباران اتمی هیروشیما و ناگاساکی - WiKi

[Dariush]

"اگه بمباران هسته ای هیروشیما و ناکازاکی توسط آمریکا کار درستی بود خلبان هواپیمای بمب افکن خودکشی نمیکرد." این حرف رو دوستم در جریان یک بحث زد. با فرض اینکه خلبان واقعا خودکشی کرده باشه، پاسخ مناسب به آن چیست؟

این سفسطه‌ی نتیجه نامربوط به مقدمات است:
اگر این غذا خوشمزه بود من شکم‌ام درد نمی‌گرفت.
انسان دین دارد، چون دین خوب است.

مسلم است که شما وقتی ادعایی دارید، مقدماتِ شما باید در موردِ همان نتیجه و عواملِ تاثیرگزار بر آن باشند. در موردِ بمبِ هیروشیما و ناکازاکی شما باید در موردِ تبعاتِ آن، جوانبِ اخلاقیِ آن و شرایی آن زمانی جهان و جنگ بگویید، خودکشیِ خلبانِ آن هواپیما می‌تواند در اثرِ هرچیزی باشد و کاملا بی‌ربط به حادثه‌ی هیروشیما.

[undead_knight]

سفسطه دفاع نورمبرگ


این سفسطه که به دفاع نورمبرگ مشهور است و مثال آن به شرح زیر است:


قاضی دادگاه: شما شخص A به جرم عضویت در حزب نازی محکوم به ۳ سال زندان هستید.


شخص A: من به زور عضو حزب نازی شدم ، پس من گنهکار نیستم چون به انتخاب خودم عضو این حزب نشدم.


این توجیه در زمان جنگ و جایی که جنایت جنگی اتفاق افتاده باشد غیر قابل استفاده است و مجبور شدن به عضویت در نیروی متخاصم از قبح عمل شما و جرم بودن آن کم نمیکند.

http://www.logicallyfallacious.com/i...hority-fallacy

کسرا جان موقع توضیح دادن سفسطه به این واضحی هم اشتباه میکنی؟!:))

مثال اصلی در مورد "جنایات جنگی" ای بود که شخص مرتکب شده و به خاطر "مجبور بودن" از اتهام مبرا نمیشه.مگرنه عضویت محض در هیچ نهادی نه طبق قوانین جنگی و نه حقوق بشر و نه حتی مبانی دموکراسی جرم تلقی نمیشه و کسی صرفا به خاطر عضویت در یک نهاد association fallacy هست .

+کدوم منبعی از این سفسطه به عنوان "دفاع نورمبرگ" نام برده؟! در هر حال اسم اصلی این سفسطه مناسب تره به نظرم.
+نمونه متفاوت تر:قرآن گفته که باید کافران رو کشت.بنابراین من حق دارم که هر کافری رو میبینم بکشم.

[Theodor Herzl]

مثال اصلی در مورد "جنایات جنگی" ای بود که شخص مرتکب شده و به خاطر "مجبور بودن" از اتهام مبرا نمیشه.مگرنه عضویت محض در هیچ نهادی نه طبق قوانین جنگی و نه حقوق بشر و نه حتی مبانی دموکراسی جرم تلقی نمیشه و کسی صرفا به خاطر عضویت در یک نهاد association fallacy هست .

خیر ، عضویت در یک نهاد ، یعنی‌ همان سرباز لب مرز را هم در نظر بگیریم اسمش material support هست که طبق قوانین آمریکا جرم هست ، یعنی‌ شما مثلا عضو القاعده باشی‌ و فقط برای فرمانده چایی میبردی هم باز مجرمی ، حالا مجازات تو خیلی‌ کمتر از مثلا فرمانده القاعده هست ولی‌ باز جرم است!

18 U.S. Code § 2339A - Providing material support to terrorists | LII / Legal Information Institute

Providing material support for terrorism - WiKi

[undead_knight]

خیر ، عضویت در یک نهاد ، یعنی‌ همان سرباز لب مرز را هم در نظر بگیریم اسمش material support هست که طبق قوانین آمریکا جرم هست ، یعنی‌ شما مثلا عضو القاعده باشی‌ و فقط برای فرمانده چایی میبردی هم باز مجرمی ، حالا مجازات تو خیلی‌ کمتر از مثلا فرمانده القاعده هست ولی‌ باز جرم است!

18 U.S. Code § 2339A - Providing material support to terrorists | LII / Legal Information Institute

Providing material support for terrorism - WiKi

عضویت محض


معنی محض رو متوجه میشید؟!بله سرباز مورد نظر هم عضویت محض نداره،چایی بردن برای فرمانده هم عضویت محض نیست:))

در ضمن همون آمریکا هم میدونه عضویت در سازمان تروریستی با عضویت در یک سازمان نظامی عادی فرق داره و شعورش اینقدر میرسه که کسی رو به جرم عضویت در یک نهاد نظامی عادی مجرم تلقی نکنه:))

+نکته اساسی در این سفسطه توسل به مرجعیت هست و این سفسطه زیر مجموعشه،تو هم اگر بخوای با توسل به مرجعیت آمریکا یا جای(در صورت وجود) اثبات کنی که عضویت محض جرم هست،دچار سفسطه شدی.

[Theodor Herzl]

در ضمن همون آمریکا هم میدونه عضویت در سازمان تروریستی با عضویت در یک سازمان نظامی عادی فرق داره و شعورش اینقدر میرسه که کسی رو به جرم عضویت در یک نهاد نظامی عادی مجرم تلقی نکنه:))

در حالت صلح بله ، ولی‌ وقتی‌ حالت جنگی برقرار است در میدان نبرد که برای کسی‌ دادگاه برگزار نمیکنند! صرف عضویت در نیروی دشمن شما را هدف نظامی مشروع می‌کند ، اما بعد از اینکه اسیر شدید کشتن شما غیر قانونی‌ است. البته اگر نیروی دشمن تسلیم نشود ، اما شما توان کشتن آنها را داشته باشید و هم توان دستگیری زنده ، اگر آنها را بکشید جرمی‌ مرتکب نشدید ، چون دشمن تسلیم نشده است. مثلا گارد‌های SS کمپ داخاو تسلیم ارتش آمریکا نشدند و سربازان آمریکایی بعد از آزاد سازی کمپ و دیدن تپه‌های جسد و بقیه جنایت‌ها ، حدود ۳۰۰ گارد SS را همانجا کشتند!

[Theodor Herzl]

نکته اساسی در این سفسطه توسل به مرجعیت هست و این سفسطه زیر مجموعشه،تو هم اگر بخوای با توسل به مرجعیت آمریکا یا جای(در صورت وجود) اثبات کنی که عضویت محض جرم هست،دچار سفسطه شدی.

توسل به مرجعیت چی‌؟ در خیلی‌ از کشور‌های اروپایی و متمدن هم همین است و نه فقط آمریکا! تازه اگر هم این قانون آمریکا نبود ، من فکر می‌کنم باید اینگونه باشد اصلا!

[undead_knight]

در حالت صلح بله ، ولی‌ وقتی‌ حالت جنگی برقرار است در میدان نبرد که برای کسی‌ دادگاه برگزار نمیکنند! صرف عضویت در نیروی دشمن شما را هدف نظامی مشروع می‌کند ، اما بعد از اینکه اسیر شدید کشتن شما غیر قانونی‌ است. البته اگر نیروی دشمن تسلیم نشود ، اما شما توان کشتن آنها را داشته باشید و هم توان دستگیری زنده ، اگر آنها را بکشید جرمی‌ مرتکب نشدید ، چون دشمن تسلیم نشده است. مثلا گارد‌های SS کمپ داخاو تسلیم ارتش آمریکا نشدند و سربازان آمریکایی بعد از آزاد سازی کمپ و دیدن تپه‌های جسد و بقیه جنایت‌ها ، حدود ۳۰۰ گارد SS را همانجا کشتند!

تفاوت "دشمن" و "مجرم" رو متوجه هستی یا این رو هم باید برات توضیح بدم؟!هر دشمنی در دادگاه مجرم نیست.

ای بابا! این سفسطه اصلا مربوط به "جرم" و حق "کشتن" نیست.خلاصه این هست که مرجعیت،حتی از نوع زوری باعث درست شدن "ادعا" شما نمیشه.دیگه چرا گودرز رو به شقایق پیوند میزنی.

به طور خلاصه:من به آدم کشی متهم شدم،میگم " من اشتباهی مرتکب نشدم "،چرا؟چون داشتم از دستورات پیروی میکردم.
نکته این سفسطه اینه که من استدلالی برای بی گناه بودنم نمیکنم و صرفا میخوام با توسل به مرجعیت مورد نظر،حرفم رو اثبات کنم،چون یک مرجعی دستورشو به من داده،پس کار من درسته.
این سفسطه اصلا به بیگناهی یا گناه کار بودن ربط نداره،اشکال منطقی استدلال رو رو میکنه. در اینجا اینکه من قاتل هستم فکت هست و دعوا سر اینه که آیا کارم درست بوده یا نه،دلیلی که من برای کارم میارم سفسطه هست، مثلا اگر بگم در دفاع از خودم کشتم،سفسطه ای انجام نشده.(فارق از اینکه من قصدم دفاع بوده باشه یا نه)

در بحث سربازان اینکه سربازان عمل اشتباهی رو انجام دادند "فکت" نیست.بنابراین اینکه بگیم اینها سرباز اجباری هستند هم باز سفسطه آمیز نیست،چون اینجا هدف ما این نیست که در مورد درست یا نادرست بودن کار سربازا استدلال کنیم،در نتیجه سفسطه ای هم در کار نیست.


+منبع در مورد رخدادی که میگی بده.آیا نیروهای اس اس موقع کشته شدن مسلح و تسلیم نشده بودند!؟

توسل به مرجعیت چی‌؟ در خیلی‌ از کشور‌های اروپایی و متمدن هم همین است و نه فقط آمریکا! تازه اگر هم این قانون آمریکا نبود ، من فکر می‌کنم باید اینگونه باشد اصلا!

توسل به مرجعیت+توسل به اکثریت میشه.

خب استدلالت براش چیه؟!
+مال این یکی جواب منو توی یه تاپیک دیگه بده

[Theodor Herzl]

+کدوم منبعی از این سفسطه به عنوان "دفاع نورمبرگ" نام برده؟! در هر حال اسم اصلی این سفسطه مناسب تره به نظرم.

شما اصلا روی لینک کلیک کردی؟ همون خط اول!

(also known as: blind obedience, the "team player" appeal, Nuremberg defense, divine authority [form of], appeal to/argument from blind authority)

[Theodor Herzl]

تفاوت "دشمن" و "مجرم" رو متوجه هستی یا این رو هم باید برات توضیح بدم؟!

با پسر خاله خودت که صحبت نمیکنی‌! پس لحن حرف زدن رو مواظب باش

هر دشمنی در دادگاه مجرم نیست.

کسی‌ که عضو یک گروه تروریست است یک کاری آنجا انجام میدهد حالا از چایی درست کردن بگیرید تا بمب سازی ، اسم اینها در قانون material support است ، این در مورد نیروی نظامی رسمی‌ نیز صدق می‌کند ، یک کم در مورد این موضوع material support تحقیق کنید بعد اینجا خزعبل بنویسید!

به طور خلاصه:من به آدم کشی متهم شدم،میگم " من اشتباهی مرتکب نشدم "،چرا؟چون داشتم از دستورات پیروی میکردم.
نکته این سفسطه اینه که من استدلالی برای بی گناه بودنم نمیکنم و صرفا میخوام با توسل به مرجعیت مورد نظر،حرفم رو اثبات کنم،چون یک مرجعی دستورشو به من داده،پس کار من درسته.
این سفسطه اصلا به بیگناهی یا گناه کار بودن ربط نداره،اشکال منطقی استدلال رو رو میکنه. در اینجا اینکه من قاتل هستم فکت هست و دعوا سر اینه که آیا کارم درست بوده یا نه،دلیلی که من برای کارم میارم سفسطه هست، مثلا اگر بگم در دفاع از خودم کشتم،سفسطه ای انجام نشده.(فارق از اینکه من قصدم دفاع بوده باشه یا نه)

اشتباه سفسطه رو متوجه شدید. نکته این سفسطه این هست که شخص می‌گوید من اختیاری در انجام کارم نداشتم یعنی‌ اگر این کار را نمیکردم مورد مجازات قرار می‌گرفتم یا اینکه من فقط وسیلهٔ انجام کار بودم و اگر من نمیکردم یکی‌ دیگر انجام میداد و چون من تصمیم گیرنده نبودم گناهی نیز گردن من نیست.

+منبع در مورد رخدادی که میگی بده.آیا نیروهای اس اس موقع کشته شدن مسلح و تسلیم نشده بودند!؟

سربازان SS که درون کمپ بودن ظاهراً تسلیم میشن ولی‌ کسانی‌ که توی برج‌های مراقبت با مسلسل بودند تسلیم نمیشدند ، در این میان یک عده از سربازان SS تلاش به فرار میکنند و یک عده هم اسلحه کمری قایم کرده بودند که در این میا‌‌ن از ۳۰ نفر گرفته یا ۸۰۰ نفر از افراد SS رو ارتش آمریکا اونجا می‌کشه ، اینجا در ویکیپدیا چندین روایت رو از این ماجرا نوشته!


Dachau liberation reprisals - WiKi