آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟

[فیلیپ]

به بیان دیگر، در این کتاب و تا جایی که من خواندم (که زیاد هم نبوده) اینگونه آمده که چیزی که ما به نام منطق absolute می‌شناسیم در حقیقت وجود خارجی نداشته و ریشه خود را از فرگشت و زیست‌شناسی می‌گیرد. در آن نویسنده تلاش می‌کند که نشان دهد نگره‌های کنونی درباره ریاضیات و منطق می‌توانند به نگره منطق زیستی (ریشه منطق از زیست‌شناسی) کاهش‌ داده شوند، چنانکه که در نگاره زیر آمده: from bottom to top. Thus the ladder asserts that from general evolutionary theory one can derive a special branch of population biology known as life-history strategy theory. It in turn implies decision theory, which in turn implies inductive logic or probability theory, and so on up through deductive logic and finally general mathematics. The downward-pointing arrows on the right are the corresponding reducibility relationships. Starting at the top, mathematics is represented as reducible to deductive logic, deductive to inductive logic, and so on downward. The term ‘implies’ beside the upward arrows means theory-implies. It is intended in the sense of the Nagel model or one of its generalizations, in which one theory implies another if the terms of the second can be defined within the first and its propositions derived from the first.With this understanding, theory A reduces to theory B if and only if B theory-implies A.Thus the upward-pointing arrows are redundant in the presence of the downward arrows and vice versa.

تا جایی که من از چند صفحه ی این کتاب دستگیرم شد، بنظر میرسد که نویسنده صرفا با شناسایی مبدأ اپیستمیک منطق و ریاضیات، وجود متافیزیکال آن را رد می کند. اگر اینطور باشد، وی دچار مغالطه ی منشأ (Genetic fallacy) شده است.
اینکه ما از طریق X ، از قوانین منطق آگاه شده ایم؛ یا بخاطر X ، از قوانین منطق به طور تدریجی استفاده کرده ایم، هیچ چیزی در مورد قوانین منطق، به خودی خود، نمی گوید.

[Mehrbod]

تا جایی که من از چند صفحه ی این کتاب دستگیرم شد، بنظر میرسد که نویسنده صرفا با شناسایی مبدأ اپیستمیک منطق و ریاضیات، وجود متافیزیکال آن را رد می کند. اگر اینطور باشد، وی دچار مغالطه ی منشأ (Genetic fallacy) شده است.
اینکه ما از طریق X ، از قوانین منطق آگاه شده ایم؛ یا بخاطر X ، از قوانین منطق به طور تدریجی استفاده کرده ایم، هیچ چیزی در مورد قوانین منطق، به خودی خود، نمی گوید.

چیزی که می‌گویید تقریبا همیشه درست است، ولی در این یک مورد تنها می‌تواند نادرست باشد.

چرا که اگر دقت کنید، خود شما به کمک منطق و "سفسته ریشه" یا "مغالطه‌ی منشا" برآمده
از خود منطق، در تلاش در کردن ریشه زیستی آن و اثبات ضمنی متافیزیکی بودن آن دارید که
خود، به نوبه خود می‌تواند یک سفسته ارجاع حلقه‌وار باشد؛ که البته سفسته بودن یا نبودن آن نیز کمکی به ما نمی‌کند.

[فیلیپ]

چیزی که می‌گویید تقریبا همیشه درست است، ولی در این یک مورد تنها می‌تواند نادرست باشد.

چرا که اگر دقت کنید، خود شما به کمک منطق و "سفسته ریشه" یا "مغالطه‌ی منشا" برآمده
از خود منطق، در تلاش در کردن ریشه زیستی آن و اثبات ضمنی متافیزیکی بودن آن دارید که
خود، به نوبه خود می‌تواند یک سفسته ارجاع حلقه‌وار باشد؛ که البته سفسته بودن یا نبودن آن نیز کمکی به ما نمی‌کند.

اگر اینطور باشد، پس ما از منطق و استقرای تام گرفته تا احتملات و ریاضیات، و کلا هرگونه پروسه ی عقلانی، نمی توانیم برای نقد این تئوری استفاده کنیم چرا که "سفسته ی ارجاغ حلقه وار" خواهد بود!!

تصور کنید من یک کیس بسازم و بگویم که اصول منطق و تفکر، از بیانات عمه ی اینجانب نشأت گرفته اند؛ شما هم اگر این ادعا را رد کنید دچار "ارجاع حلقه وار" خواهید شد، چرا که برای رد کردش از منطق یا یک پروسه ی تفکر استفاده کرده اید که نهایتا به بیانات عمه ی بنده ختم می شود.

آیا نیازی هست اشکال دقیق استدلالتان را نشان دهیم؟ یا اینکه میتوان به همین توضیحات بالا بسنده کرد؟

از خود منطق، در تلاش در کردن ریشه زیستی آن و اثبات ضمنی متافیزیکی بودن آن دارید

من هیچ همچین "تلاشی" ندارم.
عرض من فقط این است که نویسنده با توسل به اصول اپیستمیک یک قضیه، نمیتواند اصول متافزیکال آن را ثابت کند (نه اینکه من بتوانم چیزی را ثابت یا رد کنم)

با سپاس

[Mehrbod]

اگر اینطور باشد، پس ما از منطق و استقرای تام گرفته تا احتملات و ریاضیات، و کلا هرگونه پروسه ی عقلانی، نمی توانیم برای نقد این تئوری استفاده کنیم چرا که "سفسته ی ارجاغ حلقه وار" خواهد بود!!

درود،
درست است، من نیز همانجا گفتم:

خود، به نوبه خود می‌تواند یک سفسته ارجاع حلقه‌وار باشد؛ که البته سفسته بودن یا نبودن آن نیز کمکی به ما نمی‌کند.

من در پایین نگر شما را نگرفتم، نویسنده می‌خواهد با توسل به
اپیستمتیک قضیه، وجود متافیزیکال آن را ثابت کند یا رد کند؟

من هیچ همچین "تلاشی" ندارم.
عرض من فقط این است که نویسنده با توسل به اصول اپیستمیک یک قضیه، نمیتواند اصول متافزیکال آن را ثابت کند (نه اینکه من بتوانم چیزی را ثابت یا رد کنم)

با سپاس

بنظر میرسد که نویسنده صرفا با شناسایی مبدأ اپیستمیک منطق و ریاضیات، وجود متافیزیکال آن را رد می کند.

در این جستار ما گفتیم که منطق می‌تواند ریشه متافیزیکال داشته باشد، ولی اثباتی برای آن نداشتیم.

نگر شما کدامیک است؟ منطق ریشه فرامادی دارد یا مادی؟ و اگر فرامادی چگونه این را می‌توانیم بفهمیم یا اثبات کنیم؟

[فیلیپ]

من در پایین نگر شما را نگرفتم، نویسنده می‌خواهد با توسل به اپیستمتیک قضیه، وجود متافیزیکال آن را ثابت کند یا رد کند؟

منظور من از "اثبات اصول متافیزیکال X" اثبات چیزی در مورد ساختار وجود-شناختی X میباشد. رد وجود مطلق (به اصطلاح "وجود متافیزیکال") X ، خود متواند اثبات چیزی در مورد ساختار وجود-شناختی X باشد.

نگر شما کدامیک است؟ منطق ریشه فرامادی دارد یا مادی؟ و اگر فرامادی چگونه این را می‌توانیم بفهمیم یا اثبات کنیم؟

به باور من:

1. اصول منطق ریشه ی مادی ندارند.
به دلایل زیر:

• استدلال آ-پرویاری:
  1.اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
  2.زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته.
  3.پس منطق ریشه ی مادی ندارد.

• ورژن ضعیفتری از استدلال پست #23:
  1.اگر در "جهان ممکنی" ماده وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه خواهد بود.
  2."جهان ممکنی" هست که ماده در آن وجود ندارد.
  3.پس باور به "منطق ریشه ی مادی دارد" نابخردانه است.
  (توضیح در خصوص گزاره ی 1: ماده در تمامی "جهان های ممکن" موجود نیست؛ پس در این "جهان های ممکن" منطق بایستی منشأ دیگری داشته باشد که: 1. ممکن باشد؛ 2. در تمامی "جهان ممکنی" که ماده در آن وجود ندارد، وجود داشته باشد؛ 3. به وجود آمدنش لزوما همزمان با از بین رفتن ماده باشد؛ 4. نشأت دادنش به منطق لزوما همزمان با به وجود آمدنش باشد. یک همچنین مشأ دوم، قضیه به طور وحشنتاکی پیچیدتر می کند! لذا طبق تیغ اوکهام یک اصل "نابخردانه" خواهد بود)

2. منطق نیازی به یک منشأ ندارد.
منطق می تواند به عنوان یک شیء غیر-مادی، واجب و انتزاعی به سادگی وجود داشته باشد. چرا باید برایش دنبال منشأ و علت باشیم؟
البته پلَتُنیست هایی همچون پیتر وَن اینوَگِن (Peter Van Inwagen) موضع قویتری از این دارند و می گوید: منطق نمیتواند یک منشأ داشته باشد. دلیلشان این است که منطق، به عنوان یک شیء انتزاعی (abstract object)، نمیتواند در روابط عِلی (causal relations) شریک باشد. یعنی اینکه ذاتا، نه میتوانند از چیزی نشأت بگیرند نه به چیزی نشأت دهند.

همچنین اگر قرار باشد برای منطق، علتی پیدا کنیم، بنظر من «خدا» گزینه ی بهتری از «جهان مادی» خواهد بود. با اینکه نسبت دادن منطق به ذات خدا، مشکلات خودش را خواهد داشت، اما به نظرم بخاطر واجب بودن (و شاید کمال) خدا، معقولانه تر باشد.

[Mehrbod]

منظور من از "اثبات اصول متافیزیکال X" اثبات چیزی در مورد ساختار وجود-شناختی X میباشد. رد وجود مطلق (به اصطلاح "وجود متافیزیکال") X ، خود متواند اثبات چیزی در مورد ساختار وجود-شناختی X باشد.

درود،
آیا وجود-شناسی در بالا همان شناخت‌شناسی (epistemology) است؟
همچنین پیوند میان وجود مطلق در این میان با شناخت‌شناسی منطق چیست؟

به باور من:

1. اصول منطق ریشه ی مادی ندارند.
به دلایل زیر:

• استدلال آ-پرویاری:
  1.اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.
  2.زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته.
  3.پس منطق ریشه ی مادی ندارد.

استدلال بالا شوربختانه دوچار چند سفسته منطقی است. نخست آنکه، برای جمله یک:
اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق ریشه ی مادی نخواهد داشت.

اثبات ضمنی حکم در فرض به گونه‌ای سفسته‌وار به کار رفته است، چنانکه بازگردان آن می‌شود:
اگر زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته آنگاه منطق (که وابسته به ماده نیست) ریشه مادی نخواهد داشت.

چنانکه می‌بینید، شما در فرض اینکه منطق به ماده وابسته نیست (به بیان
دیگر، ریشه آن از ماده نمی‌آید!) را همان ابتدای کار ثابت شده در نگر گرفته‌اید!



زمانی بوده که جهان مادی وجود نداشته.

این خود نیاز به اثبات دارد، شما چگونه در آورده‌اید که زمانی بوده که جهان مادی وجود
نداشته است، به ویژه با در نگر گرفتن این امر که مفهوم زمان خود در جابه‌جایی ماده بازتاب پیدا می‌کند؟

همچنین اگر قرار باشد برای منطق، علتی پیدا کنیم، بنظر من «خدا» گزینه ی بهتری از «جهان مادی» خواهد بود. با اینکه نسبت دادن منطق به ذات خدا، مشکلات خودش را خواهد داشت، اما به نظرم بخاطر واجب بودن (و شاید کمال) خدا، معقولانه تر باشد.

البته خدا در جایگاه یک پدیده گنگ توضیح‌ناپذیر برای نسبت دادن چیزهایی که نمی‌فهمیم
کاربرد فراوان دارد. اما گمان می‌کنم شما در جایگاه خداباوران انگشت‌شمار این فاروم خواهید
رفت و اگر اینگونه است، خوشحال می‌شویم گفتگویی درباره اثبات شما از خدا داشته باشیم.