برهان شر

[کوشا]

خب حالا که جا خالی میدهید بفرمایید تعریف خیر ( مطلق و نسبی ) چی هست ؟ همچنین بفرمایید عدم وجود شر مطلق ( از دید شما ) چه خللی به برهان شر وارد میکنه ؟

شر مطلق چیزی است که هیچ خیری در آن قابل فرض نیست و خیر مطلق بر عکس
خیر و شر نسبی هم که مشخص است یعنی چیزی که در سنجش او با خودش شری وجود ندارد اما در سنجش با دیگران از این جهت که نفعی برای آنها ندارد و یا ضرری به آنها وارد می کند شر تلقی می شود.

اول مثال اگر دقیقا منطبق نباشید میشود قیاس مع الفارق که شده !! دوم اسمش واکسن هست و خاصیتش نیست ، اون یکی هم اسمش مادر هست و در عمل نیست... پس در واقع همون حرف من رو ثابت میکنه !! یعنی یک مورد نقیض کل این قیاس رو باطل میکنه که کرده... پس استدلال شما رفت همونجایی که عرض کردم !!

اینها بازی با کلمات است
واکسن هست اسمش نیست دیگر چه صیغه ای است ؟ !!!
مادر هست مادر نیست !

مرحله اثبات خدا پیش از مرحله اثبات صفات خدا و سایر موارد درون دینی میاد... پس بدون اجازه و موافقت ما حق چنین استنادی ندارید...
منم تو همین فکرم... لا اقل کمی مطالعه کنید بعد حرف مفت بزنید !! جای دوری نمیره...

عیب نداره یکبار دیگه می گم شاید بفهمید !
شما مدعی هستید که خدای ما به دلیل وجود شر در هستی نمی تواند وجود داشته باشد پس نمی توانید چیزی از خدای ما کم کرده و یا به آن چیزی اضافه کرده و وجود خدای ساخته خویش را به چالش بکشید.

روشن است؟

گفتیم که حق آویزون شدن از سایر موارد درون دینی رو ندارید و فروض برهان مشخص هست و باید اونها رو نقد کنید... هر چند همون آخرت شما رو هم جناب مزدک پاسخ دادن و شما زیر سبیلی رد کردید !! اینها رو عمدا میگم که حداقل اینجا کمی اصول بحث کردن رو یاد بگیرید...

درون دینی نیست
دوباره تکرار می کنم؛ فرض بحث در به چالش کشیدن خدای ادیان است و خدای ادیان تعریف خود را دارد.
و
زیر سیبیلی نکردم، متاسفانه مزدک ادب را رعایت نمی کند لذا ترجیح میدم جواب ایشون را ندم

البته از کسی که وسط بحث فلسفی آیه قرآن میاره ، انتظار زیادی هست که چنین چیزی رو بفهمه !!

اتهامی را به خدای قرآن وارد کردید و من از زبان خود او از او دفاع کردم، امیدوارم قابل درک باشد.

[Anarchy]

شر مطلق چیزی است که هیچ خیری در آن قابل فرض نیست و خیر مطلق بر عکس
خیر و شر نسبی هم که مشخص است یعنی چیزی که در سنجش او با خودش شری وجود ندارد اما در سنجش با دیگران از این جهت که نفعی برای آنها ندارد و یا ضرری به آنها وارد می کند شر طلقی می شود.

چی میگی برادر !! میگیم شر رو تعریف کن میگی تعریف حقیقی نداره و در واقع چیزی هست که هیچ خیری توش نیست..میگیم خب خیر رو تعریف کن میزنی جاده خاکی !!!

بالاخره یکی رو باید به طور مشخص تعریف کنی دیگه !!

ضمنا سوال دیگه این بود که نبود شر مطلق چه خللی به برهان شر وارد میکنه !!

اینها بازی با کلمات است
واکسن هست اسمش نیست دیگر چه صیغه ای است ؟ !!!
مادر هست مادر نیست !

مغلطه نقل قول ناقص :

اسمش واکسن هست و خاصیتش نیست ، اون یکی هم اسمش مادر هست و در عمل نیست... پس در واقع همون حرف من رو ثابت میکنه !! یعنی یک مورد نقیض کل این قیاس رو باطل میکنه که کرده... پس استدلال شما رفت همونجایی که عرض کردم !!

عیب نداره یکبار دیگه می گم شاید بفهمید !
شما مدعی هستید که خدای ما به دلیل وجود شر در هستی نمی تواند وجود داشته باشد پس نمی توانید چیزی از خدای ما کم کرده و یا به آن چیزی اضافه کرده و وجود خدای ساخته خویش را به چالش بکشید.

روشن است؟

بحث فعلا فقط بر سر اثبات وجود خداست !! تک تک گزاره ها یا باید بدیهی باشه یا مورد توافق طرفین یا منطقا اثبات شده باشه... پس بدون اجازه ما از این استنادات نمیتونید بکنید !! پس این معاد یا هر گزاره دیگه ای رو وقتی اثبات فرمودید میتونید بهش استناد کنید و چون در جایی که بحث بر سر اثبات وجود خداست ، نمیتونیم یک گام جلوتر بریم و بر سر وجود یا عدم وجود معاد بحث کنیم ، اصولا چنین تلاشی بیهوده و غیر منطقی هست.

درون دینی نیست
دوباره تکرار می کنم؛ فرض بحث در به چالش کشیدن خدای ادیان است و خدای ادیان تعریف خود را دارد.
و
زیر سیبیلی نکردم، متاسفانه مزدک ادب را رعایت نمی کند لذا ترجیح میدم جواب ایشون را ندم

مگر معاد جزیی از تعریف خدا هست ؟ البته باز هم مغلطه پهلوان پنبه و تحریف سخن میکنید چون بحث در "به چالش کشیدن خدای ادیان" نیست بحث بر سر "به چالش کشیدن وجود خدا" هست و البته نه لزوما "خدای ادیان" مختلف که هر کدوم یه حرفی زدن...

جناب مزدک به شما بی ادبی نکردن... شما جواب رو بده چون خداتون توان پاسخ نداره و زحمتش افتاده گردن شما !! مجازات مزدک رو هم بسپار به همون خداتون...

اتهامی را به خدای قرآن وارد کردید و من از زبان خود او از او دفاع کردم، امیدوارم قابل درک باشد.

ما کاری به خدای قرآن و تورات و انجیل نداریم که هر کدوم یه سازی زدن... ما حرف کلی میزنیم !! شما یاد بگیرید برای اثبات خدا از قرآن استفاده نکنید...

[کوشا]

چی میگی برادر !! میگیم شر رو تعریف کن میگی تعریف حقیقی نداره و در واقع چیزی هست که هیچ خیری توش نیست..میگیم خب خیر رو تعریف کن میزنی جاده خاکی !!!

خیر و شر متضادند وقتی یکی تعریف شود دیگر هم خودبخود تعریف شده است.

بالاخره یکی رو باید به طور مشخص تعریف کنی دیگه !!

شما قصد رد وجود خدا بر اساس برهان شر دارید پس این وظیفه شما است که ابتدا تعریفی از شر و تعریفی از خدا ارائه دهید.

ضمنا سوال دیگه این بود که نبود شر مطلق چه خللی به برهان شر وارد میکنه !!

شر نسبی در حقیقت شر نیست و شر نماست وقتی مدعی برهان شر نتواند چیزی که از همه جهات شر است را نشان دهد خودبخود این برهان از هم پاشیده و باطل می شود.

مغلطه نقل قول ناقص :

گفتم که اینها بازی با کلمات است واکسن نما و مادرنما تعریف واکسن و تعریف مادر شامل حال آنها نمی شود همانطور که خدایی که با برهان شر در پی رد آن هستید شبهی از خداست و تعریف خدا شامل او نمی شود.

بحث فعلا فقط بر سر اثبات وجود خداست !! تک تک گزاره ها یا باید بدیهی باشه یا مورد توافق طرفین یا منطقا اثبات شده باشه... پس بدون اجازه ما از این استنادات نمیتونید بکنید !! پس این معاد یا هر گزاره دیگه ای رو وقتی اثبات فرمودید میتونید بهش استناد کنید و چون در جایی که بحث بر سر اثبات وجود خداست ، نمیتونیم یک گام جلوتر بریم و بر سر وجود یا عدم وجود معاد بحث کنیم ، اصولا چنین تلاشی بیهوده و غیر منطقی هست.

با برهان شر نمی توان خدا را اثبات کرد !
این برهان در صورت کامل بودن تنها به کار نفی وجود خدا می آید پس لطف کنید خدایی که قصد رد کردن او را دارید تعریف کنید.

مگر معاد جزیی از تعریف خدا هست ؟ البته باز هم مغلطه پهلوان پنبه و تحریف سخن میکنید چون بحث در "به چالش کشیدن خدای ادیان" نیست بحث بر سر "به چالش کشیدن وجود خدا" هست و البته نه لزوما "خدای ادیان" مختلف که هر کدوم یه حرفی زدن...

بحث بر سر اثبات و نفی یک مفهوم ذهنی نیست
شما مدعی هستید خدایی که ما به آن معتقدیم نقائصی دارد؛ خدای ما دارای صفات و لوازمی است از جمله این لوازم معاد و نبوت است که در کنار توحید پایه و اساس اعتقاد ما را تشکیل می دهد.

ما کاری به خدای قرآن و تورات و انجیل نداریم که هر کدوم یه سازی زدن... ما حرف کلی میزنیم !! شما یاد بگیرید برای اثبات خدا از قرآن استفاده نکنید...

خدای کلی خود را تعریف کنید.

[مزدك بامداد]

شما قصد رد وجود خدا بر اساس برهان شر دارید پس این وظیفه شما است که ابتدا تعریفی از شر و تعریفی از خدا ارائه دهید

سفسته ی بیجاست:
این برهان بر پایه ی آموزه های خود دین برپا شده و به
بودن نیروی بدکار در دین مسیحی بر میگردد که در دین
اسلام هم جز این نیست. شیطان، نخستین کارگزار بدکاری
و گمراه کننده ی آدمی بشمار رفته که در اسلام هم چنین
است. اینکه در رستاخیز، بدان و بدکاران به پادافره
گناهانشان میرسند یا نمیرسند، ، در برهان هستی بدی،
آسیب و رخنه ای پدید نمیآورد چرا که اگر بدی یا بهتر
بگوییم، شایندگی بدکاری و توان گناه ورزی آفریده
نمیشد، نیازی هم به رستاخیز و گوشمالی بدکاران نمیبود!
پس همچنان پرسش و گره در کار شما بجای خود است
که چرا خدای شما با همان دم و دستگاهی که گفتید،
از دم، شایندگی بدی و بدکاری و رنج و درد و کشتار و
چپاول و زمین لرزه و سونامی و ایدز و وبا و .. را آفرید
که دیرتر بخواهد پیامبر هم بفرستد که اینها را از میان
بردارد؟ ( در گذشته بیماری و پتیاره های طبیعی هم یا
کار شیطان و یا هتّا گوشمالی خداوند و نشانه ی خشم خدا
شمرده میشدند و هنوز هم در نزد دین یاران چنین است )
•

[کوشا]

سفسته ی بیجاست:
این برهان بر پایه ی آموزه های خود دین برپا شده و به
بودن نیروی بدکار در دین مسیحی بر میگردد که در دین
اسلام هم جز این نیست. شیطان، نخستین کارگزار بدکاری
و گمراه کننده ی آدمی بشمار رفته که در اسلام هم چنین
است. اینکه در رستاخیز، بدان و بدکاران به پادافره
گناهانشان میرسند یا نمیرسند، ، در برهان هستی بدی،
آسیب و رخنه ای پدید نمیآورد چرا که اگر بدی یا بهتر
بگوییم، شایندگی بدکاری و توان گناه ورزی آفریده
نمیشد، نیازی هم به رستاخیز و گوشمالی بدکاران نمیبود!
پس همچنان پرسش و گره در کار شما بجای خود است
که چرا خدای شما با همان دم و دستگاهی که گفتید،
از دم، شایندگی بدی و بدکاری و رنج و درد و کشتار و
چپاول و زمین لرزه و سونامی و ایدز و وبا و .. را آفرید
که دیرتر بخواهد پیامبر هم بفرستد که اینها را از میان
بردارد؟ ( در گذشته بیماری و پتیاره های طبیعی هم یا
کار شیطان و یا هتّا گوشمالی خداوند و نشانه ی خشم خدا
شمرده میشدند و هنوز هم در نزد دین یاران چنین است )
•

بیخود است
این امور ربطی به شر بودن هستی ندارد و از لوازم اختیار است.

[مزدك بامداد]

بیخود است
این امور ربطی به شر بودن هستی ندارد و از لوازم اختیار است.

بیجاست،
١- همین پرسش به اختیار بر میگردد.
چرا باید جوری می افرید که اختیار باشد که بدی را هم پدید آورد؟
٢- زمین لرزه و ایدز و سونامی و چیزهای بد اینگونه، .. پیوندی به "اختیار" ندارد
و از کارهای ما پدید نمیآید. یا اینکه نه، از بد حجابی است؟
۳- آفریدن شیطان هم برای گول زدن مردم، پیوندی به اختیار ندارد، میشد که نیافریند .
۴- میشد که آدمی را بی نیاز بیافریند که برای نمونه گرسنه نشود تا
برای برآوردن نیاز خود، دست به بدی بزند، چرا که میدانیم که بدی
هایی که ادمی انجام میدهد از روی نیاز است.

پس همچنان پرسش به جای خود است!
•

[کوشا]

بیجاست،
١- همین پرسش به اختیار بر میگردد.
چرا باید جوری می افرید که اختیار باشد که بدی را هم پدید آورد؟
٢- زمین لرزه و ایدز و سونامی و چیزهای بد اینگونه، .. پیوندی به "اختیار" ندارد
و از کارهای ما پدید نمیآید. یا اینکه نه، از بد حجابی است؟
۳- آفریدن شیطان هم برای گول زدن مردم، پیوندی به اختیار ندارد، میشد که نیافریند .
۴- میشد که آدمی را بی نیاز بیافریند که برای نمونه گرسنه نشود تا
برای برآوردن نیاز خود، دست به بدی بزند، چرا که میدانیم که بدی
هایی که ادمی انجام میدهد از روی نیاز است.

پس همچنان پرسش به جای خود است!
•

از کجا می دانید زمین لرزه و سونامی از صدها جهت دیگر خیر نیست و از کجا می دانید ایدز و سایر بیماری ها حاصل رفتار انسان و حتی ساخته دست او نیست؟

شیطان اختیار داشت که نافرمانی نکند.
آدمی هم اگر اینطور که مطلوب شماست آفریده می شد دیگر دنیا دنیا بود بلکه جای دیگری بود وجود آدمی با همین صفات موجود سازگاری با عالم ماده دارد
آنچه شما می خواهید توصیفش در جهان آخرت آمده است.

[kourosh_bikhoda]

یعنی بحث هستی شناسانه است که آیا شری در هستی وجود دارد یا ندارد.
نه بحث در باید و نبایدهای تکلیفی در دایره احکام شرعی

ما در بحث هستی شناسانه به دنبال فهم و شناسایی هستی هستیم. طبق ادعاهای قرآن و نفس فلسفه اسلامی، یکی از "چیز"ها در هستی شر و شیطان هست. به همین خاطره که شما دچار خطا شدید و فکر میکنید ما داریم از اعمال و عزاداری های شما انتقاد میکنید در حالیکه اینطور نیست. برای ما وجود شر در جهان نزدیک به بداهت هست ولی برای شما که دوست دارید به قیمت نادیده گرفتن آیات قرآن و به نیت فرار از چالش سختی که گرفتارش هستید وجود شر رو انکار کنید باید به این دست اعمال و رفتارهای مسلمانان رو آورد.

چه مطلب کم یا اضافه ای بر آنچه من ذکر کردم در ترجمه آمده است؟

اشاره به سایر شروری شده که با اونچه شما ادعا میکنید (شری که سایر موجودات میتوانند داشته باشند) نمیخونه. در اون آیه حتا شب هم دارای شر هست. وانگهی چه تفاوتی میکنه که شر موجود در اون آیه، فرآورده ی سایر موجودات باشه یا فی نفسه و قائم به ذات خودش شر باشه؟ به هر حال شر وجود داره دیگه.

ولی اگر مدعی این هستید که این شرور اخلاقی هستند، باز هم اگر چه میشه در اونها بحث کرد (برای نمونه همون نیش زنبور یا دندان های گرگ چطور اخلاقی هستند؟) وجود شیطان رو دست آخر برای ما تبیین نکردید که "شر" میدونید یا خیر. آیه 98 سوره ی نحل رو حتمن میدونید چیه:

فَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآنَ فَاسْتَعِذْ بِاللّهِ مِنَ الشَّیْطَانِ الرَّجِیمِ ﴿۹۸﴾

فولادوند: پس چون قرآن مى‏خوانى از شیطان مطرود به خدا پناه بر

مکارم: هنگامی كه قرآن می‏خوانی از شر شیطان مطرود شده، به خدا پناه بر.

خرمشاهی: پس چون خواهى قرآن بخوانى، از [شر] شیطان مطرود به خداوند پناه ببر

از پارس قرآن

شما قصد رد وجود خدا بر اساس برهان شر دارید پس این وظیفه شما است که ابتدا تعریفی از شر و تعریفی از خدا ارائه دهید.

شر نسبی در حقیقت شر نیست و شر نماست وقتی مدعی برهان شر نتواند چیزی که از همه جهات شر است را نشان دهد خودبخود این برهان از هم پاشیده و باطل می شود.

ای بابا با این حرف ها که نمیشه از شر این برهان خلاص بشید. شما انتظار دارید ما تعریفی از شر بیاریم که بعد بگید نه من اینو قبول ندارم؟ بعد هم ازتون تعریف بخوان بگید از نظر من شری وجود نداره؟ حال اینکه طبق آیات قرآن دنیا پر از شر هست؟

شرنما و شر نسبی و این لغت بازی ها شما رو به جایی نمیرسونه. بهتره برای رهایی خودتون شکستتون رو بپذیرید. چرا که نه راه پس دارید نه راه پیش. اگر شر رو نفی کنید آیات قرآن و فلسفه ی اسلامی رو نفی کردید. اگر شر رو قبول کنید برهان رو قبول کردید. این مساله مانند اره ای ست که اندر ماتحت خدای ادیان ابراهیمی فرو رفته.

[کوشا]

ما در بحث هستی شناسانه به دنبال فهم و شناسایی هستی هستیم. طبق ادعاهای قرآن و نفس فلسفه اسلامی، یکی از "چیز"ها در هستی شر و شیطان هست. به همین خاطره که شما دچار خطا شدید و فکر میکنید ما داریم از اعمال و عزاداری های شما انتقاد میکنید در حالیکه اینطور نیست. برای ما وجود شر در جهان نزدیک به بداهت هست ولی برای شما که دوست دارید به قیمت نادیده گرفتن آیات قرآن و به نیت فرار از چالش سختی که گرفتارش هستید وجود شر رو انکار کنید باید به این دست اعمال و رفتارهای مسلمانان رو آورد.

حال که اینقدر وجود شری که اساس خیر نبودن هستی این دنیا را زیر سوال ببرد بدیهی است چرا یک نمونه ذکر نکرده و ریشه دعوا را خشک نمی کنید؟

اشاره به سایر شروری شده که با اونچه شما ادعا میکنید (شری که سایر موجودات میتوانند داشته باشند). در اون آیه حتا شب هم دارای شر هست. وانگهی چه تفاوتی میکنه که شر موجود در اون آیه، فرآورده ی سایر موجودات باشه یا فی نفسه و قائم به ذات خودش شر باشه؟ به هر حال شر وجود داره دیگه.

پس قبول دارید که شب شر نیست بلکه دارای شر است؛ من هم همین را گفتم سایر موارد هم همین طور است و این نوع شر نافی خیر بودن اساس هستی نیست بلکه نبودن آنها دنیا را از دنیا بودن خارج کرده و به عالم دیگری تبدیل می کند که دیگر دنیا نیست.

ولی اگر مدعی این هستید که این شرور اخلاقی هستند، باز هم اگر چه میشه در اونها بحث کرد (برای نمونه همون نیش زنبور یا دندان های گرگ چطور اخلاقی هستند؟) وجود شیطان رو دست آخر برای ما تبیین نکردید که "شر" میدونید یا خیر. آیه 98 سوره ی نحل رو حتمن میدونید چیه:

وجود شیطان در راستای وجود اختیار قابل توجیه است.

ای بابا با این حرف ها که نمیشه از شر این برهان خلاص بشید. شما انتظار دارید ما تعریفی از شر بیاریم که بعد بگید نه من اینو قبول ندارم؟ بعد هم ازتون تعریف بخوان بگید از نظر من شری وجود نداره؟ حال اینکه طبق آیات قرآن دنیا پر از شر هست؟

پس انتظار دارید که من شر مورد نظر شما را تعریف کنم؟ !
شما که مدعی هستید تعریف کنید تا من بررسی کنم چنین شری عقلا وجود خارجی دارد و قابل التزام است یا نه.

شرنما و شر نسبی و این لغت بازی ها شما رو به جایی نمیرسونه. بهتره برای رهایی خودتون شکستتون رو بپذیرید. چرا که نه راه پس دارید نه راه پیش. اگر شر رو نفی کنید آیات قرآن و فلسفه ی اسلامی رو نفی کردید. اگر شر رو قبول کنید برهان رو قبول کردید. این مساله مانند اره ای ست که اندر ماتحت خدای ادیان ابراهیمی فرو رفته

هر وقت توانستید شر مطلقی که خیر بودن هستی را زیر سوال ببرد بیان کنید من رسما اعلام شکست می کنم پس تا آن وقت.
اگر به قول شما قرآن شری را بیان می کند دلیل وجود آن و خیر بودن آن از سایر جهات را هم بیان می کند ( عَسى‏ أَنْ تَكْرَهُوا شَیْئاً وَ هُوَ خَیْرٌ لَكُمْ) و یا تذکرات لازم برای احتراز از آن را نیز می دهد:
فَقُلْنا یا آدَمُ إِنَّ هذا عَدُوٌّ لَكَ وَ لِزَوْجِكَ فَلا یُخْرِجَنَّكُما مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقى

و در آخر می گوید:
إِنَّا هَدَیْناهُ السَّبیلَ إِمَّا شاكِراً وَ إِمَّا كَفُوراً
ما راه را به او نشان دادیم، خواه شاكر باشد (و پذیرا گردد) یا ناسپاس!‏

[مزدك بامداد]

حال که اینقدر وجود شری که اساس خیر نبودن هستی این دنیا را زیر سوال ببرد بدیهی است چرا یک نمونه ذکر نکرده و ریشه دعوا را خشک نمی کنید؟


پس قبول دارید که شب شر نیست بلکه دارای شر است؛ من هم همین را گفتم سایر موارد هم همین طور است و این نوع شر نافی خیر بودن اساس هستی نیست بلکه نبودن آنها دنیا را از دنیا بودن خارج کرده و به عالم دیگری تبدیل می کند که دیگر دنیا نیست.

وجود شیطان در راستای وجود اختیار قابل توجیه است.

پس انتظار دارید که من شر مورد نظر شما را تعریف کنم؟ !
شما که مدعی هستید تعریف کنید تا من بررسی کنم چنین شری عقلا وجود خارجی دارد و قابل التزام است یا نه.

هر وقت توانستید شر مطلقی که خیر بودن هستی را زیر سوال ببرد بیان کنید من رسما اعلام شکست می کنم پس تا آن وقت.
اگر به قول شما قرآن شری را بیان می کند دلیل وجود آن و خیر بودن آن از سایر جهات را هم بیان می کند ( عَسى‏ أَنْ تَكْرَهُوا شَیْئاً وَ هُوَ خَیْرٌ لَكُمْ) و یا تذکرات لازم برای احتراز از آن را نیز می دهد:
فَقُلْنا یا آدَمُ إِنَّ هذا عَدُوٌّ لَكَ وَ لِزَوْجِكَ فَلا یُخْرِجَنَّكُما مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقى

و در آخر می گوید:
إِنَّا هَدَیْناهُ السَّبیلَ إِمَّا شاكِراً وَ إِمَّا كَفُوراً
ما راه را به او نشان دادیم، خواه شاكر باشد (و پذیرا گردد) یا ناسپاس!‏

بیجاست، همچنان که گفتیم، میشد که انیجهان مانند بهشت باشد و در ان
چیزی از درد و گرسنگی و ایدز و سونامی و کشتار دیده نشود. ولی چون
این چیزها هست، و همه چیز را هم خدا آفریده است، پس پاسخگویی اینها
به همو بر میگردد. پس پیوندی به نسبی و مطلق بودن آن ندارد.
•