برهان شر

[Anarchy]

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید
جواب این است که
سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.

خب هدف از چنین کاری از سوی خدا چی هست ؟ آزمایش انسان به چه منظور ؟ آزمایش زمانی که از نتیجه آگاهی به چه منظور ؟

تمام آنچه ادعا دارید جز مغلطه توسل به احتمالات چی هست ؟

شما با اعتراف به توجیه وجود شر در دنیا با آویزون شدن به وجود بهشت موعود ، خود به خود برهان شر رو اثبات میکنید.

[Philo]

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد. اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید جواب این است که سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.

این پاسخ شما یک خود کشی بود. اگر خدا می توانسته جهان بدون شر بسازد و باز هم نساخته، پس وجود ندارد، حتی از نگاه سودگرایانه!

[مزدك بامداد]

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

همین پاسخ نابجاست.
یارو از ساختمان ۳۰۰ متری افتاد با مغز روی کف بتونی ولی هیچ چیش نشد:
پاسخ: خواست خدا بوده !!
هر چیز نافرنودین را میتوان به خواست خدا پیوند داد، (شما ها هم که گویا دفتردار الله هستید و میدانید
که هربار خواست او چه بوده ! اگر هیتلر آمده، خواست خدا بوده و اگر چوب به کون امام حسین کرده اند
هم خواست خدا بوده ...) که خود در این جستار، سفسته ی چرخه ی پوچ است.
رج دوم نوشته ی شما هم خودش، پاسخ شما را ناکار میکند:
خدا که میتوانسته بهشت بسازد، نساخته بجایش میکرب ایدز و سونامی و اهریمن را آفریده است!
•

[Russell]

درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

ببنید وقتی کسی مدعی است که ثابت کرده "خدا وجود ندارد"، باید همه مقدماتش را موجه کند. این توسل به نادانی نیست.
از دیدگاه سودگرایانه، خدا می تواند "خیر مطلق" هم باشد.

من فکر می کنم تنها راه ایراد وارد کردن به ایراد وارد شده به برهان شر، نشان دادن ناموجه بودن دیدگاه اخلاقی سودگرایانه/نتیجه گرایانه، در یک بحث به احتمال زیاد مشکل و پیچیده فرااخلاقی است.



جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

آری درست است، آنچه من گفتم در واقع ایرادی ست که به استدلال در جهت تبیین صفت خیرخواه برای خدا توسط خداباوران تا برهانی برای نفی وجود خدا ولی توجه داشته باشید که گزاره‌یِ شماره‌یِ 2:

2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.

خداباور را در اثبات وجود خدایی خیر خواه در محدودیت قرار میدهد چراکه اگر 2 را قبول داشته باشد باید همانرا بزای خیر هم بپذیرد.بعبارت دیگر این فرار از برهان شر بی هزینه نخواهد بود.

سخنی که درباره‌یِ اخلاق و اخلاق سودگرایانه هم گفتی درست است، جدا از موفقیت در اثبات نادرستی اخلاق سودگرایانه در بعد اخلاق، این بحث جنبه‌یِ سیاسی هم دارد چرا که اتفاقا فایده‌گرایی و مخالفت با اخلاق سنتی اسلامی و مسیحی اتهامی ست که خداباوران به ما وارد میکنند ("اگر خدا نیست پس همه چیز مجاز است") در حالی خودشان دقیقا در اینجا چنین موضع فایده‌گرایانه‌ای اتخاذ کرده‌اند.


یک نکته‌یِ دیگر، من متوجه نشدم چرا شیطان شر محسوب نمیشود.استدالال در ربط نداشتن شر شیطان بواسطه‌یِ اختیار او بیش از حد مضحک بنظر میرسد چرا که اساسا واژه‌یِ شر و شیطان جداناپذیر هستند و بدون شرارت شیطان کل پروژه‌یِ خلقت لنگ میماند.

[Russell]

یکی از نقدها به برهان شر (که من قبلا هم در تاپیک 5 دلیل محکم برای بیخدایی به آن اشاره کردم) به صورت زیر بیان می شود، در این نقد یکی از مقدمات اساسی برهان شر به چالش کشیده می شود، یعنی این گزاره که "در جهان شر وجود دارد":

1. علم ما ناقص است.
2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.
3. 1 و 2 نتیجه می دهند که ما نمی توانیم شر بودن پدیده ای را بدانیم.

نتیجه از 3: نمی توان اثبات کرد که در جهان شر وجود دارد.

دشواری ما اینجاست که خداباوران چطور بر همین اسلام مدعی هستند که خدا خیر است، آن هم خیر مطلق؟!!!
اگر آنها هم از طریق مشاهده‌یِ جهان به این نتیجه نرسیده‌اند که جهان/زندگی خیر است و آنرا نشانی از خیرخواهی ِ خالق آن میگیرند.بعلاوه‌یِ اینکه در مورد اسلام بیقین میدانیم که در قرآن و شریعت اسلامی وجود شر موضوعی پذیرفته شده است تنها ادعا این است که این شر، شر لازم (اخلاقی) است.

[Anarchy]

متوجه نمی شوم، این که شما می گویید همان اثباتِ "خدا وجود ندارد" است دیگر، شما می فرمایید:

وجود شر با وجود خدا در تضاد است (یعنی نمی شود هم شر وجود داشته باشد هم خدا).
شر هست.
پس خدا وجود ندارد.

خیر این همان نیست... گفتیم خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق وجود نداره نه اینکه قطعا خدایی وجود نداره !! یعنی این خدا قطعا 3 خصوصیت ذکر شده رو با هم نداره...

کل گیر ما هم سر همان جمله اول است، وجود شر با وجود خدا در تضاد نیست، چون وجود شر با درنظر گرفتن روایی نتیجه گرایی اخلاقی، لزوما با هیچ کدام از صفات خدا در تناقض نیست و من یک بار سعی کردم این را نشان بدهم، هم در مورد توانایی مطلق خدا و هم در مورد خیر مطلق بودن خدا:

"در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست."

همین "شاید"ها برای خدشه دار کردن برهان کافی اند.

از کی تا به حال با "شاید" و "دلیلی کاملا منطقی اما ناشناخته" عدم توان خدا رو میشه توجیه کرد و ردی بر عدم توان مطلق نیست و این تشکیک رو هم منطقی میدونید ؟ اگر بنا به این حدس و گمان های آبکی برای تشکیک باشه که ما هم وارونه اش رو میگیم که شاید خدا به دلیلی کاملا غیر منطقی ، میتوانسته اما نخواسته یا میخواسته و نتوانسته ... تازه ما مثل شما دستمون خالی هم نیست و مقادیر زیادی استناد به کتب دینی در این زمینه داریم به اضافه وعده بهشت موعود...

در واقع شما به رد وجود خدایی با توانایی مطلق اعتراف کردید اما متوجه نیستید...

بداهت داشتن یا نداشتن بیشتر سلیقه ای است. به خصوص در این مورد توجه کنید که اگر خدا وجود داشته باشد، منطقا این جهان بهترین جهان ممکن است. یعنی این "بهترین جهان ممکن بودن" یک گزینه مهم است و شما نمی توانید آن را جدی نگیرید و نقیضش را بدیهی بپندارید. و اینکه می گویید "همان شر را هم خدا آفریده" نمی دانم چگونه شما را به نتیجه مطلوبتان می رساند؟
همانطور که گفتم این برهان شر نهایتا نتیجه می دهد که خدا "ممکن است" وجود نداشته باشد، چون مثلا می گوید شاید این جهان بهترین جهان ممکن نباشد، که این را از قبل هم می دانستیم. اگر کسی روزی وجود خدا را ثابت کند، نیازی به پاسخ دادن به برهان شر نخواهد داشت، چون از قبل ثابت کرده که این بهترین جهان ممکن بوده است.

چه کسی گفته بداهت داشتن سلیقه ای هست ؟ خدا اگر از یک طرف توانایی مطلق داره و از طرف دیگه خودش خالق شر هست ، چطور میشه هم توانایی مطلقش رو حفظ کنه هم بگیم به استناد حدس و گمان ، توانش رو نداشته که شر رو خلق نکنه ؟ فکر نکنم موضوع پیچیده ای باشه...البته داستان به توجیه و دامنه توان خدا هم برمیگرده و همچنین ایرادی که اطلاق صفات مطلق ایجاد میکنه چون به معنای واقعی هیچ مطلقی ، مطلق نیست !!

جمله بولد شده اول هم نادرست بیان شده... اگر خدا با خصوصیات ذکر شده اش وجود نداشته باشه منطقا این جهان ، بهترین جهان ممکن هست... نه خدایی که قرار هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق باشه !!

جمله بولد شده دوم هم که نادرست است چون برهان شر در نهایت نشون میده خدایی اگر وجود داره نمیتونه هر 3 صفت مطلق (توانا/دانا/خیرخواه) رو همزمان با هم داشته باشه !!

می ماند همان بحث اثبات ناموجه بودنِ فایده گرایی، که تنها راه قوام بخشیدن به برهان شر است.

شما بفرمایید اگر خدا هم قرار باشه فایده گرا باشه ، چطور همزمان خیرخواه مطلق هم هست ؟

شما هم حرف هایی میزنید جناب فیلو...

[Philo]

خیر این همان نیست... گفتیم خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق وجود نداره نه اینکه قطعا خدایی وجود نداره !! یعنی این خدا قطعا 3 خصوصیت ذکر شده رو با هم نداره...

این حد از دقت دیگه واقعا زائد و گمراه کننده است، مشخصه که منظور من از خدا توی این بحث همینه که شما می فرمایید. شما میخواهید ثابت کنید خدای توانای مطلق و خیرخواه مطلق وجود ندارد، با کمک برهان شر، من هم که دارم درباره همین خدا حرف می زنم و این از نقد من که متوجه همین خداست مشخصه.

از کی تا به حال با "شاید" و "دلیلی کاملا منطقی اما ناشناخته" عدم توان خدا رو میشه توجیه کرد و ردی بر عدم توان مطلق نیست و این تشکیک رو هم منطقی میدونید ؟ اگر بنا به این حدس و گمان های آبکی برای تشکیک باشه که ما هم وارونه اش رو میگیم که شاید خدا به دلیلی کاملا غیر منطقی ، میتوانسته اما نخواسته یا میخواسته و نتوانسته ... تازه ما مثل شما دستمون خالی هم نیست و مقادیر زیادی استناد به کتب دینی در این زمینه داریم به اضافه وعده بهشت موعود...

در واقع شما به رد وجود خدایی با توانایی مطلق اعتراف کردید اما متوجه نیستید...

من توانایی مطلق رو تعریف کردم: قادر بودن به انجام هر کار ممکنی. ما نمی دانیم که این جهان بهترین جهان ممکن است یا خیر، پس نمی توانیم مطمئن باشیم خدا می توانسته (=برای خدا امکان داشته) که جهانی بهتر بیافریند. پس سفسطه شما سود بردن از دوپهلو بودن معنای کلمه "توانستن" است.
شما وارونه اش می کنید برای کی؟ برای مسلمانان، برای معتقدین به خدا؟ جدل که نمی کنیم، داریم بررسی می کنیم که می شود عدم وجود خدا را اثبات کرد یا نه. حتی در جدل با یک مسلمان هم این میشد سفسطه خودت هم همین طور.
شما فرض کنید می خواهید برای یک آگنوستیک ثابت کنید "خدای قادر مطلق و خیر مطلق" وجود ندارد، خداباوران را بیخیال شوید.

چه کسی گفته بداهت داشتن سلیقه ای هست ؟ خدا اگر از یک طرف توانایی مطلق داره و از طرف دیگه خودش خالق شر هست ، چطور میشه هم توانایی مطلقش رو حفظ کنه هم بگیم به استناد حدس و گمان ، توانش رو نداشته که شر رو خلق نکنه ؟ فکر نکنم موضوع پیچیده ای باشه...البته داستان به توجیه و دامنه توان خدا هم برمیگرده و همچنین ایرادی که اطلاق صفات مطلق ایجاد میکنه چون به معنای واقعی هیچ مطلقی ، مطلق نیست !!

جمله بولد شده اول هم نادرست بیان شده... اگر خدا با خصوصیات ذکر شده اش وجود نداشته باشه منطقا این جهان ، بهترین جهان ممکن هست... نه خدایی که قرار هست توانا/دانا/خیرخواه مطلق باشه !!

جمله بولد شده دوم هم که نادرست است چون برهان شر در نهایت نشون میده خدایی اگر وجود داره نمیتونه هر 3 صفت مطلق (توانا/دانا/خیرخواه) رو همزمان با هم داشته باشه !!

برای اینکه بداهت داشتن وابسته به ذهن است، زمانی برای اذهان بدیهی این بود که خورشید دور زمین می گردد.
چند بار (از جمله در پاسخ به نقل قول قبلی) اشاره کردم که خدا چگونه می تواند خیر مطلق و قادر مطلق باشد.
توانش رو نداشته=امکانش را نداشته.
توانای مطلق: موجودی است که قادر به انجام هر کار ممکنی است.

بنابراین آن دو جمله هر دو درست اند.

شما بفرمایید اگر خدا هم قرار باشه فایده گرا باشه ، چطور همزمان خیرخواه مطلق هم هست ؟

شما هم حرف هایی میزنید جناب فیلو...

از دید فایده گرایی: شخص x عملش درست است (=مطلقا درست است) اگر و تنها اگر این عمل بیشترین سود را به بیشترین افراد برساند.
خدا فایده گراست.
خدا دانای مطلق است.
فایده گرایی موجه است (فرض اساسی).
پس خدا همیشه درست ترین کار را انجام می دهد.
پس خدا خیر مطلق است.

[Anarchy]

این حد از دقت دیگه واقعا زائد و گمراه کننده است، مشخصه که منظور من از خدا توی این بحث همینه که شما می فرمایید. شما میخواهید ثابت کنید خدای توانای مطلق و خیرخواه مطلق وجود ندارد، با کمک برهان شر، من هم که دارم درباره همین خدا حرف می زنم و این از نقد من که متوجه همین خداست مشخصه.

باز هم حرف شما نادرسته... شما پیش از این حرف از "خدا" به طور عام میزدید و میگفتید "ثابت کنیم خدا وجود نداره" با اینکه بگیم " خدا ممکن است وجود نداشته باشه" فرق میکنه !! اول اینکه به طور کلی اثبات عدم وجود چیزی که وجودش ثابت نشده ، در هیچ حالی ممکن نیست و شما بهتر از من میدونید این رو... دوم اینکه برهان شر دقیقا صفات خدا رو زیر سوال میبره برای تقابل با دین باورانی که چنین خدایی رو ترسیم کردن ولی نمیگه قطعا خدایی در کار نیست چون اثبات عدم وجود بی معنی هست. اما همینکه مثلا ثابت کنیم خدا در صورت وجود ، شرور است برای ما کفایت میکنه !!

من توانایی مطلق رو تعریف کردم: قادر بودن به انجام هر کار ممکنی. ما نمی دانیم که این جهان بهترین جهان ممکن است یا خیر، پس نمی توانیم مطمئن باشیم خدا می توانسته (=برای خدا امکان داشته) که جهانی بهتر بیافریند. پس سفسطه شما سود بردن از دوپهلو بودن معنای کلمه "توانستن" است.

وقتی کسی حرف از مطلق بودن صفتی میزنه خود به خود دچار تنگنای منطقی میشه... چطور "ممکن" در محدوده درک ما با "ممکن" برای یک موجود توانای مطلق باید یک جور تعریف بشه ؟ پس این خدا توانای مطلق نیست...

ضمنا ما طبق سخن ادیان ، میدانیم خدا میتوانسته جهانی بهتر بیافرینه و وعده اش رو هم پیشاپیش داده !!

ضمنا چیزی که از دید ما مخلوقات خدا ممکن هست ( خلق دنیایی بدون شر ) ، چطور در برای خالق ما ممکن نبوده ؟

شما وارونه اش می کنید برای کی؟ برای مسلمانان، برای معتقدین به خدا؟ جدل که نمی کنیم، داریم بررسی می کنیم که می شود عدم وجود خدا را اثبات کرد یا نه. حتی در جدل با یک مسلمان هم این میشد سفسطه خودت هم همین طور.
شما فرض کنید می خواهید برای یک آگنوستیک ثابت کنید "خدای قادر مطلق و خیر مطلق" وجود ندارد، خداباوران را بیخیال شوید.

البته ما در فلسفه شاگرد شما هستیم جناب فیلو ، اما این ادعای شما خودش "سفسطه سفسطه بافی" هست !! من در مقابل فرض بدون مدرک شما ، فرضی رو مطرح کردم ، چون شما با مغلطه توسل به احتمالات و شاید و اگر و ممکن است و این قبیل حرف ها ، سعی در اثبات چیزی دارید... گفتم چرا فرض های دیگه رو در نظر نگرفتید ؟

برای اینکه بداهت داشتن وابسته به ذهن است، زمانی برای اذهان بدیهی این بود که خورشید دور زمین می گردد.
چند بار (از جمله در پاسخ به نقل قول قبلی) اشاره کردم که خدا چگونه می تواند خیر مطلق و قادر مطلق باشد.
توانش رو نداشته=امکانش را نداشته.
توانای مطلق: موجودی است که قادر به انجام هر کار ممکنی است.

بنابراین آن دو جمله هر دو درست اند.

اگر بداهت داشتن سلیقه ای باشه ، پس سوفسطایی بودن هم خردپذیر است و بدیهیات هم باید مورد شک قرار بگیرن...

این قید "ممکن" که شما اضافه کردید ، دشواری ای هست که مدعی وجود موجودی با صفات مطلق باید پاسخگوی اون باشه. به طور واضح تر همین قید "ممکن" یعنی نمیتوان هیچ صفت مطلقی برای خدا متصور بود !!

از دید فایده گرایی: شخص x عملش درست است (=مطلقا درست است) اگر و تنها اگر این عمل بیشترین سود را به بیشترین افراد برساند.
خدا فایده گراست.
خدا دانای مطلق است.
فایده گرایی موجه است (فرض اساسی).
پس خدا همیشه درست ترین کار را انجام می دهد.
پس خدا خیر مطلق است.

خب همین فرض اساسی شما با مفهوم خیرخواهی مطلق در تناقض است و یک موجود خیرخواه مطلق نمیتونه سود رو حتی متوجه ناچیزترین درصد افراد هم نکنه... باز هم تناقض در اطلاق صفات نسبی به یک موجود !!

[Russell]

یک مطلبی که هست این است که مسلمین مدعی هستند هر آنچه آفریده‌یِ خداست به نحو احسنت است و نشانه‌یِ آفریدگار را در خود دارد (هر جزء جهان نه تنها کل آن)، این با آفرینش شیطان که شر مطلق است در تضاد است، یک مشکلی که هست این هست که اینها در مسیحیت معنی‌دار‌تر و منسجمتر هستند از خود مفهوم شر در سنت مسیحی بگیریم تا داستان خلقت، در اسلام اینها از قبل هم بیشتر قاطی شده معلوم نیست چی به چی هست.همینطور بنظرم گفتگو را اینجا محدود به خدای اسلام و مسیحیت کنیم بهتر باشد.

[ahlobit]

با سلام
من خیلی در باب مسئله شر و برهان شر غور کرده ام
به نظرم پاسخش همان مصلحت خداست
یعنی قطعا پیش آمده که در کارهایی که نمی دانستم چه فوایدی دارند و به خاطر شر قلیلش از آنها دوری گزیدیم و بلعکس
یعنی ما قشنگ مفهوم مصلحت را در تجربه شخصی مان تجربه کردیم.
حال می گوییم چرا خدا شر را آفرید؟
می گوییم چون خدای قادر و عالم مطلق خیرخواه است و به همین خاطر بنابر حکمت و مصلحت تو کار می کند شر را آفرید تا از گلوگاه آن به خیر برسی.