کدام فیلسوف؟ نگر شما چیست؟

[Rationalist]

@Russell و @آلیس ؛
من پرسش هایی پیرامون فلسفه سقراط در ذهن دارم؛ آیا می توانم امیدوار باشم که شما فلسفه او را برایم تبیین نمایید و نقد هایم را پاسخ دهید؟

@kourosh_bikhoda
کمی توضیح می نگاشتید؛ محض خشنودی آقا امام نقی(دایم الجماع).

[Russell]

@Russell و @آلیس ؛
من پرسش هایی پیرامون فلسفه سقراط در ذهن دارم؛ آیا می توانم امیدوار باشم که شما فلسفه او را برایم تبیین نمایید و نقد هایم را پاسخ دهید؟

@kourosh_bikhoda
کمی توضیح می نگاشتید؛ محض خشنودی آقا امام نقی(دایم الجماع).

من هم شبیه به شهریار گرامی (Nevermore) هستم و اتفاقا من هم میخواستم قدری درباره‌یِ تاثیر اخیر واینینگر برخودم بنویسم که با دیدن پست شهریار منصرف شدم، رای من به سقراط بر میگردد به همان الهام بخشی نگاه او، نگرش پویای او به اخلاق، Irony و دیالکتیک؛ وگرنه من هم شاید به هیوم یا راسل رای میدادم که در رهایی کامل من از ماورالطبیعه نقش اساسی داشتند.من در فلسفه و انتخاب دستگاه فلسفی هنوز نوآموز هستم و تا مرحله‌یِ آمادگی برای همآوردی راه درازی در پیش دارم !!

[Philo]

دانایی، اخلاقی بودن را ایجاب می کند، و شناختن یک چیز (دانایی) برابر است با توانایی تعریف کردن آن چیز، و ما همه چیز را از قبل می دانسته ایم و فقط باید به روشی (دیالکتیک) این آگاهی را "بزاییم"، جز این سه جمله شدیدا مشکوک (و البته مهم به خاطر اثری که روی افلاطون گذاشتند)، میراثی از سقراط به دست ما نرسیده است، و این ها بسیار کم هستند.
علت الهام بخش بودن سقراط و نیز دلایل اهمیت روش دیالکتیک او در کشف حقیقت نیز بر من چندان روشن نیست.

..............
پ.ن
من دیدگاه معمول درباره سقراط تاریخی را فرض گرفته ام. می دانید که آنچه از فلسفه سقراط به صورت مکتوب به دست ما رسیده، حاصل نوشته های گزنفون و افلاطون در این باره است که در برخی موارد با هم اختلاف و حتی تضاد دارند، و در اینکه در موارد اختلاف جانب کدام یک از گزنفون یا افلاطون را باید گرفت میان مورخان اختلاف نظر است. در این باره دیدگاه معمول این است که حق به جانب افلاطون است، چرا که گزنفون کمی خل و چل و ساده لوح بوده (البته مخالفان دقیقا به همین دلیل معتقدند که گزنفون آنقدر باهوش نبوده که بخواهد فلسفه سقراط را تحریف کند). همچنین میدانید نوشته های افلاطون به شکل گفتگو هستند و در همه آنها سقراط نقش سخنگوی اصلی را دارد و مطالب مهم فلسفی را در بحث با دیگران پیش می برد. در این باره که چه مقدار از نوشته های منتسب به سقراط، از زبان سقراط واقعی بیان شده باشد باز میان پژوهشگران اختلاف هست. برخی معتقدند همه این سخنان متعلق به سقراط است و افلاطون تنها شارح و گزارش نویس بوده، برخی معتقدند هیچ کدامشان از سقراط نیست، و برخی به یک چیز میانه معتقدند، که این آخری همان دیدگاه معمول درباره سقراط است.

[Russell]

دانایی، اخلاقی بودن را ایجاب می کند، و شناختن یک چیز (دانایی) برابر است با توانایی تعریف کردن آن چیز، و ما همه چیز را از قبل می دانسته ایم و فقط باید به روشی (دیالکتیک) این آگاهی را "بزاییم"، جز این سه جمله شدیدا مشکوک (و البته مهم به خاطر اثری که روی افلاطون گذاشتند)، میراثی از سقراط به دست ما نرسیده است، و این ها بسیار کم هستند.
علت الهام بخش بودن سقراط و نیز دلایل اهمیت روش دیالکتیک او در کشف حقیقت نیز بر من چندان روشن نیست.

..............
پ.ن
من دیدگاه معمول درباره سقراط تاریخی را فرض گرفته ام. می دانید که آنچه از فلسفه سقراط به صورت مکتوب به دست ما رسیده، حاصل نوشته های گزنفون و افلاطون در این باره است که در برخی موارد با هم اختلاف و حتی تضاد دارند، و در اینکه در موارد اختلاف جانب کدام یک از گزنفون یا افلاطون را باید گرفت میان مورخان اختلاف نظر است. در این باره دیدگاه معمول این است که حق به جانب افلاطون است، چرا که گزنفون کمی خل و چل و ساده لوح بوده (البته مخالفان دقیقا به همین دلیل معتقدند که گزنفون آنقدر باهوش نبوده که بخواهد فلسفه سقراط را تحریف کند). همچنین میدانید نوشته های افلاطون به شکل گفتگو هستند و در همه آنها سقراط نقش سخنگوی اصلی را دارد و مطالب مهم فلسفی را در بحث با دیگران پیش می برد. در این باره که چه مقدار از نوشته های منتسب به سقراط، از زبان سقراط واقعی بیان شده باشد باز میان پژوهشگران اختلاف هست. برخی معتقدند همه این سخنان متعلق به سقراط است و افلاطون تنها شارح و گزارش نویس بوده، برخی معتقدند هیچ کدامشان از سقراط نیست، و برخی به یک چیز میانه معتقدند، که این آخری همان دیدگاه معمول درباره سقراط است.

همین‌ها البته در مقایسه با کل فلاسفه‌یِ قبل از سقراط که جمعن پیشا‌سقراطی نامیده میشوند چیز کمی نیستند، که خود این نامگذاری نشان دهنده‌یِ میزان تاثیر سقراط است مخصوصا در پرداختن او به اخلاق و عدالت و جامعه.
منابع ما هم درباره‌یِ یونان باستان محدود هستند و هر نوشته‌ای مغتنم، علاوه بر گزنفنون که با وجود ظاهر نوشته‌هایش بگمان من فرد دانایی‌ست و با توجه به جو و ملاحظات سیاسی سخن میگفته و اختلافات در نوشته‌هایِ او با رسالات افلاطون لزومن به معنی تناقض و تحریف حقیقت نیستند؛ و البته ما برای شناخت سقراط نمایشنامه‌یِ "ابرها" از آریستوفان را هم داریم که آنهم در جای خود ارزشمند است.اگر ما پیچیدگی جامعه‌یِ یونان آن زمان و این حقیقت که سقراط نهایتا در دادگاه محاکمه و محکوم به مرگ شد را در نظر بگیریم، میبینیم چرا نوشته‌هایِ گزنفنون میتوانند در نظر ما این اندازه عجیب بنظر برسند.
من البته گفتم سقراط را الهام بخش میدانم، این بیشتر به منش او برمیگردد وگرنه اگر بخواهیم اثر او را در فلسفه با کانت، دکارت، هیوم یا ویتگنشتاین یا... مقایسه کنیم شاید همانطور که گفتید قابل مقایسه بنظر نرسد.

[Rationalist]

شناختن یک چیز (دانایی) برابر است با توانایی تعریف کردن آن چیز، و ما همه چیز را از قبل می دانسته ایم و فقط باید به روشی (دیالکتیک) این آگاهی را "بزاییم"،

شما خودتان به این جملات باور دارید؟ و توانایی دارید آنها را برایم تبیین نمایید؟!

و نیز دلایل اهمیت روش دیالکتیک او در کشف حقیقت نیز بر من چندان روشن نیست.

چرا برایتان روشن نیست؟ من "دیالکتیک سقراطی" را یکی از بهترین روش های فلسفیدن و آموختن می دانم.

همچنین باور دارم که ما نباید بیهوده زمان و انرژی خود را صرف بررسی های تاریخی پیرامون شناسایی سخنان سقراط واقعی نماییم؛‌ بلکه باید اساسا، خود سخنان و اندیشه ها را به زیرِ تیغِ نقدِ خرد بگذاریم.

[Rationalist]

رای من به سقراط بر میگردد به همان الهام بخشی نگاه او، نگرش پویای او به اخلاق، Irony و دیالکتیک؛

اگر امکان دارد؛ بیشتر و دقیق تر توضیح دهید.

من در فلسفه و انتخاب دستگاه فلسفی هنوز نوآموز هستم و تا مرحله‌یِ آمادگی برای همآوردی راه درازی در پیش دارم !!

من هم هنوز خود را دچار فقر فلسفی می یابم
امیدوارم بتوانید دستگاه فلسفی خودتان را به گونه ای کامل تر و شامل تر از فیلسوفان گذشته بنا نمایید.

[Russell]

درود و با پوزش برای تاخیر در پاسخ

اگر امکان دارد؛ بیشتر و دقیق تر توضیح دهید.

منظور من نگرش پویا به اخلاق، شروع با شک و بچالش طلبیدن تعریف رایج و مدعیان دانش اخلاق، پژوهش اخلاق از طریق سلبی، Via Negativa
و بیان اینکه رسیدن به جامعه ی عادلانه روندی پایان ناپذیر است و پرداختن به آن ارزشمند، البته این یک نگاه است به "سقراط" که لزوما تاریخی نیست و البته همراه است با فراموش کردن سعی او در تبیین اخلاق در جاهای دیگر !!

آیرونی و دیالکتیک سقراطی هم منظور من معنای رایج آنها باشد که بگمانم محل پرسش همان بخش ابتدایی بوده.اگر لازم است برداشت من از آنها را هم بگشایم.

من هم هنوز خود را دچار فقر فلسفی می یابم
امیدوارم بتوانید دستگاه فلسفی خودتان را به گونه ای کامل تر و شامل تر از فیلسوفان گذشته بنا نمایید.

سپاس، با کمک دوستانی چون شما من هم امیدوارم

[Rationalist]

منظور من نگرش پویا به اخلاق، شروع با شک و بچالش طلبیدن تعریف رایج و مدعیان دانش اخلاق، پژوهش اخلاق از طریق سلبی، Via Negativa
و بیان اینکه رسیدن به جامعه ی عادلانه روندی پایان ناپذیر است و پرداختن به آن ارزشمند، البته این یک نگاه است به "سقراط" که لزوما تاریخی نیست و البته همراه است با فراموش کردن سعی او در تبیین اخلاق در جاهای دیگر !!

به نگرتان سقراط ، نظام اخلاقی خاصی را در فلسفه اش داشته است؟ اگر پاسختان مثبت است؛ به مهر توضیح دهید و بن مایه های لازم را نیز در این راستا ذکر کنید. البته منظورم بن مایه های
تاریخی نیست؛ منظورم بن مایه های فلسفی می باشد.

آیرونی و دیالکتیک سقراطی هم منظور من معنای رایج آنها باشد که بگمانم محل پرسش همان بخش ابتدایی بوده.اگر لازم است برداشت من از آنها را هم بگشایم.

مایلم دقیق تر بدانم که برداشتتان از "دیالکتیک" سقراط چه می باشد و کاربرد آن را چگونه در می یابید؟

سقراط یکی از شگفت آور ترین فیلسوفانی است که من پرسش های مهندی نسبت به فلسفه و زندگی او در ذهن دارم! امروز در کتابی می خواندم که چطور دیوژن او را به تمسخر گرفته و فلسفه را در گدایی و ژنده پوشی درمی یافته .

سپاس، با کمک دوستانی چون شما من هم امیدوارم

[Russell]

به نگرتان سقراط ، نظام اخلاقی خاصی را در فلسفه اش داشته است؟ اگر پاسختان مثبت است؛ به مهر توضیح دهید و بن مایه های لازم را نیز در این راستا ذکر کنید. البته منظورم بن مایه های
تاریخی نیست؛ منظورم بن مایه های فلسفی می باشد.

من قضاوت مستقیم دراینباره را برای خودم زود میبینم، ولی در فلسفه اخلاق میدانم یک "سنت سقراطی" داریم که برای من جالب است مخصوصا پس از مدتها گیج خوردن پیرامون فایده گرایی. روش آن بدین شکل است که با نقد و برسی باورهای رایج اخلاقی و تقابل آنها سعی در پیدا کردن باورهای اخلاقی درست و البته توضیح باورهای نادرست دارد:

As in the other cases we must set out the appearances, and first of all go through the puzzles
(aporiai). In this way we must prove the common beliefs about these ways of being affected—ideally,
all the common beliefs, but if not all, most of them, and the most important. For if the
objections are solved, and the common beliefs are left, it will be an adequate proof

Nicomachean Ethics

مایلم دقیق تر بدانم که برداشتتان از "دیالکتیک" سقراط چه می باشد و کاربرد آن را چگونه در می یابید؟

سقراط یکی از شگفت آور ترین فیلسوفانی است که من پرسش های مهندی نسبت به فلسفه و زندگی او در ذهن دارم! امروز در کتابی می خواندم که چطور دیوژن او را به تمسخر گرفته و فلسفه را در گدایی و ژنده پوشی درمی یافته .

تا آنجا که میدانم مهمترین مشخصه آن پذیرفتن عواقب گفتگوست است و در میان گذاشتن "روش زیستن" از هر دو طرف است (مهمترین تفاوت آن با مناظره ی معمولی) .پیرامون دریافتن کاربرد هم متوجه نشدن منظورت چیست، بگمانم هر کسی از جمله من در دیالکت برای دانش اندوزی درگیر شده، ولی دیالکت سقراطی باشد گمان نمیکنم تابحال به دقت و درستی در آن درگیر شده باشم، البته برایم جالب است و اگر در این باره راهنمایی و رونشنگری هایی را که در نظرت هست بیان کنی ممنون میشوم. دوست دارم چالش آنرا تجربه کنم و روش درست بکار بستن آنرا دریابم.

[Rationalist]

من قضاوت مستقیم دراینباره را برای خودم زود میبینم، ولی در فلسفه اخلاق میدانم یک "سنت سقراطی" داریم که برای من جالب است مخصوصا پس از مدتها گیج خوردن پیرامون فایده گرایی. روش آن بدین شکل است که با نقد و برسی باورهای رایج اخلاقی و تقابل آنها سعی در پیدا کردن باورهای اخلاقی درست و البته توضیح باورهای نادرست دارد:
As in the other cases we must set out the appearances, and first of all go through the puzzles
(aporiai). In this way we must prove the common beliefs about these ways of being affected—ideally,
all the common beliefs, but if not all, most of them, and the most important. For if the
objections are solved, and the common beliefs are left, it will be an adequate proof

Nicomachean Ethics

معیار آن برای شناسایی ارزش های اخلاقی "درست" از نادرست چیست؟

تا آنجا که میدانم مهمترین مشخصه آن پذیرفتن عواقب گفتگوست است و در میان گذاشتن "روش زیستن" از هر دو طرف است (مهمترین تفاوت آن با مناظره ی معمولی) .پیرامون دریافتن کاربرد هم متوجه نشدن منظورت چیست، بگمانم هر کسی از جمله من در دیالکت برای دانش اندوزی درگیر شده، ولی دیالکت سقراطی باشد گمان نمیکنم تابحال به دقت و درستی در آن درگیر شده باشم، البته برایم جالب است و اگر در این باره راهنمایی و رونشنگری هایی را که در نظرت هست بیان کنی ممنون میشوم. دوست دارم چالش آنرا تجربه کنم و روش درست بکار بستن آنرا دریابم.

آنچه من از دیالکتیک سقراطی در چند کتاب پیرامون او دریافته ام چنین بوده که فلسفه اش را بی محابا در خیابان با مردم به پیش می برده به گونه ای که در یک بحث، ابتدا خود را چنین موضعی ابراز می داشته که هیچ نمی داند و سپس از طرف گفتگو می خواسته به تعریف و تبیین باورش بپردازد؛ اما پس از ابراز نظر طرف مقابل، به شکلی شگفت آور به نقد و بررسی دیدگاه او می پرداخت و در بیشتر موارد دیدگاه طرف مقابل را اساسا به چالش می کشید،رد می کرد و سپس فلسفه خودش را تبیین می نمود.
البته او بسیار ماهرانه این روش را به کار می بست و طرف گفتگوی خودش را با پرسش هایی هدفمند و زنجیره وار در چارچوب آنچه قصد داشت پیرامون به چالش کشیدن استدلال وی به انجام رساند؛ قرار می داد و اجازه نمی داد که طرف گفتگو با مغلطه کاری از بحث خارج شود.


اما شما چه طور در دیالکتیک به دانش اندوزی می پردازید؟(قسمت سبز رنگ)