گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[sonixax]

وگرنه شما یک سر به بازار تهران بزنید همه چی دستگیرتان می شود

بازار تهران دست حاجی بازاری ها و پشتیبابانان حکومت است .

معروف است زمانی که خمینی پلید جام زهر را کوفت کرد و قطعنامه را پذیرفت بیمارستان های کشور پر شد از سرمایه داران ورشکسته.یکیش پدر بزرگ خود من بود.

ولی دایی مادر من روانه بیمارستان نشد :دی

من هم به شیوه ی کشورداری کمونیستی نقد دارم اما دفاع بی چون و چرای شمای نوعی از سرمایه داری است که بی منطق جلوه می کند.

ببینید سرمایه داری یک نظام ماژولار هستش ، یعنی میشه برای بهینه ترکردنش بهش اصلاحات مختلف رو اضافه و بر مبنای اون سیستم رو بهینه تر کرد . و میبینیم که در تمام کشورهای سرمایه داری که به اصول اولیه لیبرالیسم معتقد هستند همین گونه بوده و روز به روز بر دارایی مردم کشور افزوده شده و سطح کیفی زندگی بالاتر و بالاتر رفته .
بله ممکن است در این میان یک چیزی هم از سوسیالیستها آموخته باشد .

به عکس نظام کمونیستی یک نظام ایستاست که از زمان فسیل مارکس تا کنون تغییر چندانی نکرده ! تعریف دوستانی مثل مزدک از سرمایه هنوز همانیست که مارکس 2 قرن پیش ارایه داده ! هنوز کتاب سرمایه مارکس را کتابی کارآمد میدانند و نظام اقتصادی کمونیستی که سالها پیش ریق رحت را سر کشید و ناکارآمدیش بر همگان اثبات شد را بهتر و برتر و ... میدانند .

من نمیدانم این شبه کمونیسم که بر سر اروپا پرواز میکرد کجا رفته :))

رسمنجانی بی پدر هم که همگان می دانیم از سلطان های سرمایه داری است.اکنون نگاهی گذرا به نیروهای اقتصادی دولت کنونی هم بیاندازید همگی از نیروهای راستی و مدافع سرمایه داری و بازار آزاد هستند.

رسمنجانی خود حکومت و دولت است ! همانی که ما بالاتر گفتیم .
سرمایه داران در ایران همگی یا دولتی هستند یا جیره خور دولت ! درست مثل شوروی که ثروت در دستان دولت و مزدورانش بود و مردم خود شوری همگی بدبخت بیچاره بودند .
یا مثل کره شمالی که خرج شامپاین رهبرش یک میلیون دلار است و مردمش دارند از گشنگی همدیگر را میخورند !

[Nevermore]

بازار تهران دست حاجی بازاری ها و پشتیبابانان حکومت است .



ولی دایی مادر من روانه بیمارستان نشد :دی



ببینید سرمایه داری یک نظام ماژولار هستش ، یعنی میشه برای بهینه ترکردنش بهش اصلاحات مختلف رو اضافه و بر مبنای اون سیستم رو بهینه تر کرد . و میبینیم که در تمام کشورهای سرمایه داری که به اصول اولیه لیبرالیسم معتقد هستند همین گونه بوده و روز به روز بر دارایی مردم کشور افزوده شده و سطح کیفی زندگی بالاتر و بالاتر رفته .
بله ممکن است در این میان یک چیزی هم از سوسیالیستها آموخته باشد .

به عکس نظام کمونیستی یک نظام ایستاست که از زمان فسیل مارکس تا کنون تغییر چندانی نکرده ! تعریف دوستانی مثل مزدک از سرمایه هنوز همانیست که مارکس 2 قرن پیش ارایه داده ! هنوز کتاب سرمایه مارکس را کتابی کارآمد میدانند و نظام اقتصادی کمونیستی که سالها پیش ریق رحت را سر کشید و ناکارآمدیش بر همگان اثبات شد را بهتر و برتر و ... میدانند .

من نمیدانم این شبه کمونیسم که بر سر اروپا پرواز میکرد کجا رفته :))




رسمنجانی خود حکومت و دولت است ! همانی که ما بالاتر گفتیم .
سرمایه داران در ایران همگی یا دولتی هستند یا جیره خور دولت ! درست مثل شوروی که ثروت در دستان دولت و مزدورانش بود و مردم خود شوری همگی بدبخت بیچاره بودند .
یا مثل کره شمالی که خرج شامپاین رهبرش یک میلیون دلار است و مردمش دارند از گشنگی همدیگر را میخورند !

اینکه حاجی بازاری ها پشتیبان حکومت باشند یا نباشند تغییری در اینکه ایران یک کشور سرمایه داری است ایجاد نمی کند.شما هم دوست دارید بحث را به جایی بکشانید که من را مدافع سرسخت کمونیسم نشان دهید و از زیر بار اعتراف به ناکارآمدی کپیتالیسم با حمله به کمونیسم شانه خالی کنید.من هم دم به این تله ها نمی دهم.سخن من روشن بود.گفتم این سرمایه داری افسار گسیخته ی آمریکایی چیزی جز پایمال کردن حقوق بیشینه ی مردم و کارگران نیست.و گرنه من اگر قرار باشد انخاب کنم چیزی همچون سوئد،انگلیس یا فرانسه را بر می گزینم.به نگر من تغییرات تدریجی و اصلاحی به سوی آرمان سوسیالیسم و احقاق حق کارگران بهتر از انقلاب و عمل ناگهانی و چکشی است.

[sonixax]

اینکه حاجی بازاری ها پشتیبان حکومت باشند یا نباشند تغییری در اینکه ایران یک کشور سرمایه داری است ایجاد نمی کند.

ببینید ایران اگر کشور سرمایه داری بود تمام اصولش مبنی بر حفظ سرمایه به خطر نینداختن اقتصاد استوار میشد نه بر پایه اسلامِ نابِ محمدی !

شما هم دوست دارید بحث را به جایی بکشانید که من را مدافع سرسخت کمونیسم نشان دهید و از زیر بار اعتراف به ناکارآمدی کپیتالیسم با حمله به کمونیسم شانه خالی کنید.

ناکارآمدی کاپیتالیسم را میشود در آمریکا و آلمان و انگلیس و فرانسه و ... دید :دی
کارآمدی کمونیسم رو هم میشه در کره شمالی و آلمان شرقی و کوبا و ونزوئلا و شوروی و ... دید :دی
من هم شما رو مدافع سرسخت کمونیسم چایی خطاب نکردم (حرف در هان من نگذارید) . بحث را خوانده باشید حتمن دیده اید که من کلن هر ایده ی سوسیالیستی را کمونیسم خوانده ام دلیلش را هم پیشتر عنوان کرده ام .

گفتم این سرمایه داری افسار گسیخته ی آمریکایی چیزی جز پایمال کردن حقوق بیشینه ی مردم و کارگران نیست.

این بیشینه مردم که حقوقشون پایمال شده شعور ندارند که این رو تشخیص بدند و دارند به خوبی و خوش زندگی میکنند و در انتخابات دموکرات ترین کشور دنیا به همین سیستم رای میدهند ! بعد شما شده اید دایه ی مهربان تر از مادر و میگویید همه شان نمیفهمند ؟
اصلن به فرض هم که نمیفهمند و حقوقشان پایمال میشود !
از قدیم گفته اند : من راضی ، تو راضی - بیخیال ناراضی .
در مورد آمریکا هم همین طوریه ، اکثریت مردم راضی ، حکومت راضی - نخور غصه ناراضی :دی

و گرنه من اگر قرار باشد انخاب کنم چیزی همچون سوئد،انگلیس یا فرانسه را بر می گزینم

که هر سه شکلی از سرمایه داری هستند :دی

به نگر من تغییرات تدریجی و اصلاحی به سوی آرمان سوسیالیسم و احقاق حق کارگران بهتر از انقلاب و عمل ناگهانی و چکشی است.

خوب بله ! انقلابی گری و شاخ و شونه کشیدن و اولدوروم بولدوروم جواب نداده و اکنون نیازمند سیاست بازی هستند طرفداران کمونیسم برای کسب دوباره قدرت که زهی خیال باطل .

[Nevermore]

ببینید ایران اگر کشور سرمایه داری بود تمام اصولش مبنی بر حفظ سرمایه به خطر نینداختن اقتصاد استوار میشد نه بر پایه اسلامِ نابِ محمدی !

خیر اقتصاد ایران بی شک بر مبنای سرمایه داری است.تفاوت سرمایه داران ایران و آمریکا هم در هوش و زبردستی شان هست.اینجا سرمایه دار های احمق و حکومت مافیایی داریم،در نتیجه سرمایه داران حلقه ی کوچکتری را تشکیل می دهند،در آمریکا سرمایه دار باهوش داریم.اما این تفاوت تغییری در بی اخلاقی این سیستم و پایمال کردن حقوق کارگر نمی کند.

ناکارآمدی کاپیتالیسم را میشود در آمریکا و آلمان و انگلیس و فرانسه و ... دید :دی
کارآمدی کمونیسم رو هم میشه در کره شمالی و آلمان شرقی و کوبا و ونزوئلا و شوروی و ... دید :دی
من هم شما رو مدافع سرسخت کمونیسم چایی خطاب نکردم (حرف در هان من نگذارید) . بحث را خوانده باشید حتمن دیده اید که من کلن هر ایده ی سوسیالیستی را کمونیسم خوانده ام دلیلش را هم پیشتر عنوان کرده ام .

تا شما کارآمدی را در چه ببینید.اگر کارآمدی منظورتان پروپاگاندای سرمایه داری و ابر قدرتی آمریکا است(البته ابر قدرتی که در لجنزار افغانستان و عراق سالهاست گیر کرده) خب درست است.اما از دید من کار آمدی رعایت حقوق اکثر مردم است نه 10 درسد پولدار.

این بیشینه مردم که حقوقشون پایمال شده شعور ندارند که این رو تشخیص بدند و دارند به خوبی و خوش زندگی میکنند و در انتخابات دموکرات ترین کشور دنیا به همین سیستم رای میدهند ! بعد شما شده اید دایه ی مهربان تر از مادر و میگویید همه شان نمیفهمند ؟
اصلن به فرض هم که نمیفهمند و حقوقشان پایمال میشود !
از قدیم گفته اند : من راضی ، تو راضی - بیخیال ناراضی .
در مورد آمریکا هم همین طوریه ، اکثریت مردم راضی ، حکومت راضی - نخور غصه ناراضی :دی

نخست اینکه من اگر ناراضی هستم به خاطر بلایی است که همین سرمایه داری بر سر من و امثال که از طبقه ی متوسط جامعه هستند آورده.
اما این هم مغلطه است.شما اگر بروید زمینی به ارزش 100 میلیون را از کسی به قیمت 100 هزار تومان بخرید،بعد ایشان دیرتر از شما شکایت کند نمی توانید ادعا کنید من راضی بوده ام ایشان هم راضی بوده اند پس گور پدر ناراضی.زمان برده داری هم بسیاری از برده ها از شرایط خود راضی بوده اند اما این چیزی از کثیف بودن برده داری کم نمی کند.

که هر سه شکلی از سرمایه داری هستند :دی

بله اما نه سرمایه داری کثیف آمریکایی.

خوب بله ! انقلابی گری و شاخ و شونه کشیدن و اولدوروم بولدوروم جواب نداده و اکنون نیازمند سیاست بازی هستند طرفداران کمونیسم برای کسب دوباره قدرت که زهی خیال باطل .

تا به حال که بازی به سود ما رقم خورده.می بینید در همین آمریکا هم مردم خشتک دولتمردان را به سرشان می کشند تا بیمه ی درمانی و مالیات سنگین بر دوش سرمایه داران را تصویب کنند.

[Parastesh]

خیر اقتصاد ایران بی شک بر مبنای سرمایه داری است.

منظور شما از سرمایه داری سرمایه داری دولتی است نه سرمایه داری از نوع بازار آزاد .
چین هم که دارد ابر قدرت اقتصادی میشود از منطق سرمایه تبعیت میکند .

[Nevermore]

منظور شما از سرمایه داری سرمایه داری دولتی است نه سرمایه داری از نوع بازار آزاد .
چین هم که دارد ابر قدرت اقتصادی میشود از منطق سرمایه تبعیت میکند .

مهربد عزیز پاسخ شما را در این مورد دادند:

هیچکس نباید آنجا از دیگران بهره‌کشد, میخواهد سرمایه‌دار در بازار آزاد — The FREE Enterprise!! ((: — باشد, میخواهد سرمایه‌دار در جامه‌یِ دولت باشد!

ما هم نگفتیم از نگر ساختار سرمایه داری ایران و آمریکا همچون یکدیگرند.هر بچه ای به اقتصاد این دو کشور نگاه کند تفاوت را می فهمد.اما در بنیان یکی هستند.

[Parastesh]

مهربد عزیز پاسخ شما را در این مورد دادند:


ما هم نگفتیم از نگر ساختار سرمایه داری ایران و آمریکا همچون یکدیگرند.هر بچه ای به اقتصاد این دو کشور نگاه کند تفاوت را می فهمد.اما در بنیان یکی هستند.

ما هم گفتیم ایران بیشتر به نظام های سوسالیستی-کمونیستی گرایش دارد تا بازار آزاد سرمایه داری .

امریکا هم از ترس چپ های آدم کش و کله خراب تن به تئوری کینز داد و کمی سوشیال شد که اکنون گندش در بحران 2008 در آمد که دخالت دولت عملآ رقابت را متوقف کرد و به انحصار طلبی رسید آنچه که چپ ها میترسیدند !

این روش هم تجویزی بود که مارکس در برابر محدود کردن بازارها انجام داد .

پس آنچه در ایران میگذرد را سخاوتمندانه به پای سرمایه داری نریزید بلکه به وفاداری ضمام داران به سنت چپ ها بریزید .

[مزدك بامداد]

[folaani]

برای نمونه همین که میتوانند 1.35 میلیارد تن
را سیر و درکار نگه دارند، خودش یک دستاورد بسیار با ارزش، نه تنها برای چین، بساکه برای سراسر جهان است
که چینی ها مانند پناهندگان آفریکایی، سوار زورق ها خود را به دریا نمیزنند و سرازیر نمیشوند که شمارا بخورند!

چین قدیم مگه توش مردم از گرسنگی میمردن؟

بنظرم اگر وجود چنین سیستمهایی ضروری هم باشه، ناشی از رشد جمعیت و دخل و تصرف بشر در طبیعت و چیزهای دیگر بود.

چرا اصولا جمعیت کنترل نشه و به مقدار بهینه نرسه؟
چرا اصولا باید فکر کنیم که حتما باید ماهواره به فضا فرستاد و بمب اتم داشت و صنعت آنچنانی؟
شاید باید زندگی طبیعی و بازگشت به گذشته رو پیشه کرد در مواردی.

البته فقط یک مشکل بزرگ برای این روش به ذهنم میرسه. اونم اینکه کشورهای دیگه، چه سرمایه داری و چه کمونیستی، چه آمریکا چه چین چه روسیه، نمیذارن کشوری که از نظر قدرت دفاعی ضعیف باشه آب خوش از گلوش پایین بره!! بخصوص که منابع طبیعی هم داشته باشه، یا موقعیت استراتژیک. خب برای دفاع هم که در دنیای امروز به ارتش با قدرت و فناوری پیشرفته نیازه. اینم نیاز به پول هم داره.

[Reactor]

برای نمونه اگر سرمایه ها
و ابزار فراورش[2] در دست دولت کارگری و یا انجمن ها کارگری باشد و از بهره، برای ساختن راه و دبستان
و پارک و ورزشگاه و .. سود بجویند، نه کشتی لوکس برای سرمایه دار و روسپی هایش

بله در کره ی شمالی میبینیم که سرمایه ی در دست دولت کارگری چه امکانات و پیشرفت هایی را به ارمغان آورده و سرمایه است که برای ساختن راه و دبستان و پارک و ورزشگاه هزینه میشود

شما از سیستم سرمایه داری با آن همه پتانسیل نامتناهی, فقط همین کشتی تفریحی و روسپی را دیده اید؟!
( تازه روسپی هایش هم که سوغاتی روسیه و کوبای کمونیستی هستند! )