۵ دلیل محکم برای بیخدایی

[azadah]

درود

ما می توانیم نسبت به شكل و شمایل و وگیهای آفریدگار كه در كسوت الله آمده شك كنیم . زیرا خداوندی كه درمكتب اسلام الله نام گرفته . صفاتی متضاد دارد . بسته به كنش آدمیان واكنش نشان می دهد . گاهی رحمان و رحیم می شود . گاهی جبار و گاهی قهار . گاه بخشنده ای مهربان می شود و گاه شكنجه گری سنگدل . زمانی صبور و آرام است و زمانی خشن وخشمگین . گاهی باران رحمت نازل می كند و گاه بلای آسمانی .

اما اینكه بكوئیم اصلا خدائی نیست با عقل و منطق هم خوانی ندارد . چرا كه استعداد ما در درك و فهم حقایق ضعیف است . و ما به ابزار كامل شناخت مجهز نیستیم .

اگر بپرسیم آفریدگار جهان كیست ؟ هر فرد به اقتضای آئین خود نامی می آورد . نظیر الله . یا هو وه . روح القدس . اهورامزدا . برهما و یا چیزی شبیه این ها . آنگاه این سئوال مطرح می شود كه خدای واقعی كدام است ؟ خدای محمد . خدای عیسی . خدای موسی . خدای زردشت . خدای مزدك . خدای مانی . خدای سیدعلی محمد . خدای بودا . و یا دهها خدای دیگر كه در هندوستان و چین و سایر بلاد عالم پرستنده دارد ؟

پاسخ روشنی نمی توان داد . زیرا تصور پیامبران از ماهیت آفریدگار یكسان نیست . هر پیامبر ذهنیتی متفاوت از خداوند درضمیر خود به تصویر كشیده . به همین دلیل تصور پیروان شان هم یكسان نیست . ذهنیتی كه یك فرد دارد با فرد دیگر فرق می كند .

شاید به تعداد انسانهای روی زمین خدا وجود داشته باشد . هركسی از ظن خود شد یار من /وز درون من نجست اسرار من (مولانا)دیوانه برون از همه آئین تو جوید /عاقل به قوانین خرد راه تو پویدهركس به طریقی صفت حمد تو گوید /بلبل به غزل خوانی و قمری به ترانه (شیخ بهائی)

[viviyan]

دروداما اینكه بكوئیم اصلا خدائی نیست با عقل و منطق هم خوانی ندارد . چرا كه استعداد ما در درك و فهم حقایق ضعیف است . و ما به ابزار كامل شناخت مجهز نیستیم .

کجاش با عقل و منطق همخوانی ندارد؟ اینکه استعداد ما در درک و فهم حقایق ضعیف است و ما به ابزار کامل شناخت مجهز نیستیم اثبات کننده وجود خدا نیست. تا اینجا ما میدانیم که خدای ادیان ابراهیمی وجود ندارد، چون تمام دلایلی که برای اثباتش تراشیده اند، را میتوان رد کرد. اگر شما مدعی وجود خدایی غیر از این هستید، لطفا برای ما معرفیش کنید و بعد اثباتش کنید...

[undead_knight]

کجاش با عقل و منطق همخوانی ندارد؟ اینکه استعداد ما در درک و فهم حقایق ضعیف است و ما به ابزار کامل شناخت مجهز نیستیم اثبات کننده وجود خدا نیست. تا اینجا ما میدانیم که خدای ادیان ابراهیمی وجود ندارد، چون تمام دلایلی که برای اثباتش تراشیده اند، را میتوان رد کرد. اگر شما مدعی وجود خدایی غیر از این هستید، لطفا برای ما معرفیش کنید و بعد اثباتش کنید...

من باهاش موافقم

اصلا خدائی نیست

نمیشه چنین چیزی گفت.
ما میتونیم با توجه به اصالت عدم بگیم خدا وجود نداره ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه،چون احتمال "وجود"با ابزار شناختی ما رد ناشدنیه.

[kourosh_bikhoda]

ما میتونیم با توجه به اصالت عدم بگیم خدا وجود نداره ولی رد کردن احتمالش غیر ممکنه،چون احتمال "وجود"با ابزار شناختی ما رد ناشدنیه.

زیاد منطقی نیست. اصالت عدم بیشتر کاربرد در فلسفه اسلامی داشته. همونطور که ادعای وجود خدا نیاز به اثبات داره، ادعای عدمش هم نیاز به اثبات داره. این اثبات به راحتی از طریق تعریف خدا یا از طریق تناقضات صفات خدا قابل برداشته.

ابزار شناخت هم مشخص نیست چه هستند. آیا ابزار شناختی که صحبتش شد منجر به ایجاد یک استدلال پیشینی میشند یا یک استدلال پسینی؟ اگر پیشینی باشند باید گفت بنابر این پایه منطق و ریاضی و کلن "قضایا" روی آب هست و میدونیم که اینطور نیست و این حرفها جز پای منبر قابل شنیدن نیستند و در دنیا خریدار ندارند.

ولی اگر پسینی هستند ما هم موافقیم. در واقع طبیعتگرایی موافق این هست که اصولن شناخت خدا یا ماوراء طبیعه ممکن نیست. به همین دلیل هم احتمالن وجود نداره.

[Alice]

همونطور که ادعای وجود خدا نیاز به اثبات داره، ادعای عدمش هم نیاز به اثبات داره.

اثبات عدم و نبودِ چیزی که پیشینه‌ی تجربی ندارد چطور ممکن خواهد بود و اصلا چرا «نیاز» به اثبات دارد؟؟!

[kourosh_bikhoda]

اثبات عدم و نبودِ چیزی که پیشینه‌ی تجربی ندارد چطور ممکن خواهد بود

نیاز به تجربه نیست. یک ادعا میتونه روی کاغذ بیان بشه و روی کاغذ هم بررسی بشه.

اصلا چرا «نیاز» به اثبات دارد؟؟!

ادعا به هر شکلی که باشه نیازمند اثباته. ادعای وجود خدا یک ادعای ایجابی ست و نیازمند اثبات. ادعای عدمش یک ادعای سلبی ست و اونهم نیازمند اثبات. این دو فرقی با هم ندارند. هر دو نیازمند اقامه استدلالند. "خدا وجود دارد" با "خدا وجود ندارد" هر دو یک ارزش دارند. اگر به کسی بگی خدا وجود نداره اون ازتون میپرسه منظوزتون چیه؟ و منظورتون رو توضیح بدید.

[Alice]

ادعا به هر شکلی که باشه نیازمند اثباته. ادعای وجود خدا یک ادعای ایجابی ست و نیازمند اثبات. ادعای عدمش یک ادعای سلبی ست و اونهم نیازمند اثبات. این دو فرقی با هم ندارند. هر دو نیازمند اقامه استدلالند. "خدا وجود دارد" با "خدا وجود ندارد" هر دو یک ارزش دارند. اگر به کسی بگی خدا وجود نداره اون ازتون میپرسه منظوزتون چیه؟ و منظورتون رو توضیح بدید.

Shifting the burdon of proof ~ سفسته‌ی جابجا کردن بار اثبات
مشخصاً دو گزاره‌ی "خدا وجود دارد" و "خدا وجود ندارد" ارزش یکسانی ندارند، چراکه هر دو هم‌زمان نمی‌توانند یک «ادعا» باشند!
معروف است که ملانصرالدین روزی میخی را در وسط میدان شهر کوبید و ادعا کرد اینجا مرکز زمین است، گفتند اثبات کن، گفت
اگر باور ندارید بروید و زمین را متر کنید. متر کردن زمین همان سفسته‌ی جابجایی بار اثبات می‌باشد، چون بار اثبات همیشه بر
دوش مدعی‌ست و اگر پایوَر نگردد ادعای مذکور را در حکم عدم می‌پنداریم. این به معنای نایش (نفی) و نبود راستین ادعا نیست،
این یک حکم منطقی و عقلانی‌ست که از اصالت عدم برمی‌خیزد. یعنی در صورت اثبات نشدن هر ادعایی، رفتار منطقی اینست
که آن را عدم در نظر بگیریم. اثبات نبودِ چیزی هم که پیشینه‌ی تجربی ندارد محال عقلی‌ست، چون هرگز «مشاهده» نمی‌شود!

این‌ها از آموزه‌ها و اصول نخستین منطق است. همین‌ها را شوالیه در قالب دیگری هم دوباره‌گویی کرد...

چطور؟ مگر عدم وجود خدا اثبات نشدنیه؟ یا عدم وجود "مردی که انسان نباشد"؟ یا " حیوانی که هوازی نباشد". اینها رو میشه بفرمایید چرا نمیشه عدمشون رو اثبات کرد؟

این گزاره‌هایی که برشمردید «ادعا» نیستند، "اصالت عدم" یعنی عدم دانستن هر «ادعایی»! تعریف ساده و کوتاه ادعا: هر امری که
مسبوق به تجربه نباشد یک «ادعا» است.

[undead_knight]

زیاد منطقی نیست. اصالت عدم بیشتر کاربرد در فلسفه اسلامی داشته. همونطور که ادعای وجود خدا نیاز به اثبات داره، ادعای عدمش هم نیاز به اثبات داره. این اثبات به راحتی از طریق تعریف خدا یا از طریق تناقضات صفات خدا قابل برداشته.

ابزار شناخت هم مشخص نیست چه هستند. آیا ابزار شناختی که صحبتش شد منجر به ایجاد یک استدلال پیشینی میشند یا یک استدلال پسینی؟ اگر پیشینی باشند باید گفت بنابر این پایه منطق و ریاضی و کلن "قضایا" روی آب هست و میدونیم که اینطور نیست و این حرفها جز پای منبر قابل شنیدن نیستند و در دنیا خریدار ندارند.

ولی اگر پسینی هستند ما هم موافقیم. در واقع طبیعتگرایی موافق این هست که اصولن شناخت خدا یا ماوراء طبیعه ممکن نیست. به همین دلیل هم احتمالن وجود نداره.

خیر اصالت عدم یک اصل ساده منطقیه.وجود تقریبا یا کاملا نامتنهایی هست ولی عدم یکی بیشتر نیست و به همین خاطر که ما نمیتونیم همه چیز رو ببرسی کنیم تا مطمئن بشیم چیزی وجود داره اصالت رو به عدم میدیم.
یعنی رد کردن تک شاخ، اژدها، ومپایر و... در درجه اول به همین خاطر هست که این موارد شمارشون بیش از حدی هست که با زمان و دانش ما بشه همه جا رو بگردیم تا اثبات کنیم ناموجودند.
مشکل دوم که اصالت عدم حل میکنه اینه که اگر عدم اصالت نداشته باشه دو موجود متضاد میدونند بدون هیچ شواهدی و با اعتبار یکسانی موجود فرض بشند.

با این حال به خاطر ذات استقرایی دانش ما و اصالت عدم ما هیچ وقت چیزی به نام اثبات "عدم" نداریم.عدم یک چیز اثبات نشدنیه ولی با این حال ما با چشم پوشی از احتمالات ضعیف همیشه فرض میکنیم چیزی ناموجوده مگر اینکه خلافش ثابت بشه وبرای این فرضمون نیازی نیست اثباتی ارائه بکنیم.

در مورد شناخت شناسی هم با دوستان سر این مسئله بحث بسیار شده تاپیکش رو نمیدونم کجاست اگر یکی از مدیرا پیداش کنه ممنوش میشم:))

البته برای اینکه بگیم خدا ناموجوده نیازی نیست که طبیعت گرا باشیم،مثلا من طبیعت گرا نیستم ولی به دلیل شک گرایی خدا رو ناموجود ولی محتمل میبینم.

[kourosh_bikhoda]

خیر اصالت عدم یک اصل ساده منطقیه.وجود تقریبا یا کاملا نامتنهایی هست ولی عدم یکی بیشتر نیست و به همین خاطر که ما نمیتونیم همه چیز رو ببرسی کنیم تا مطمئن بشیم چیزی وجود داره اصالت رو به عدم میدیم.
یعنی رد کردن تک شاخ، اژدها، ومپایر و... در درجه اول به همین خاطر هست که این موارد شمارشون بیش از حدی هست که با زمان و دانش ما بشه همه جا رو بگردیم تا اثبات کنیم ناموجودند.

این حرف نامتناهی و متناهی بودن رو من نمیفهمم. منظورتون چیه که وجود نامتناهیه؟ اگر منظور اینه که "موجود" میتونه به شمار نامتناهی باشه، بله خب. ولی در ادامه میگم که این ارتباطی به حرف من نداره.

در مورد یکی از مثال های شما. فرضن "تکشاخ" دو موضع داریم. قطعن کسی که گفته این، موجود هست اقامه دلیل میکنه و شواهد ارائه میده. تازمانیکه شما دلایل اون رو رد کنید، منطقن نمیتونید نتیجه بگیرید که تکشاخ وجود نداره. میتونید بفرمایید احتمالن وجود نداره چون تنها دلیل وجودش رد شده. ولی اگر قوین بخواهید بگید وجود نداره باید دلیل اقامه کنید. کسی هم شما رو مجبور نکرده کائنات رو بگردید تا دلیل عدمش رو بیارید. اگر این کار رو میکنید حتمن یک اجبار شخصی دارید دیگه. بنابر این کسی که خدا رو رد میکنه، تا اینجا میتونه بگه خدا به احتمال زیاد وجود نداره چون دلایلش رد شدند. ولی اگر بخواهید بگید قطعن وجود نداره باید خودتون استدلال کنید.

این قضیه یک مقدار از تاریخ منطق سرچشمه میگیره. فرض کنید زمانی هست که منطق توسط انسان چیده نشده. آیا میشه گفت منطق وجود نداره؟ پس طبیعت بر بستر "بی منطقی" جاریه؟ مسلم هست که چون وجودش اثبات نشده، عدم هم محرز نیست. بلکه احتمال عدم میره. یا مثل اینکه تا امروز دلیلی برای وجود قوری راسل نیست. اگر یکباره فردا، علیرغم بعید بودن مساله، وجود این قوری محرز شد، پس اصل عدم کجا میره؟ عدم قوری راسل نزدیک به یقینه. ولی اگر کسی ادعای این رو بکنه باید اون رو هم اثبات کنه. نه اینکه واگذار کنه به اصل عدم. اصل عدم یک دیدگاه کون گشادانست به نظر من. البته خیلی جاها به بشر کمک میکنه و اون جاهایی هست که علم پاش درمیونه. نه در بحث فلسفی.

مشکل دوم که اصالت عدم حل میکنه اینه که اگر عدم اصالت نداشته باشه دو موجود متضاد میدونند بدون هیچ شواهدی و با اعتبار یکسانی موجود فرض بشند.

بیشتر توضیح بدید لطفن.

با این حال به خاطر ذات استقرایی دانش ما و اصالت عدم ما هیچ وقت چیزی به نام اثبات "عدم" نداریم.عدم یک چیز اثبات نشدنیه ولی با این حال ما با چشم پوشی از احتمالات ضعیف همیشه فرض میکنیم چیزی ناموجوده مگر اینکه خلافش ثابت بشه وبرای این فرضمون نیازی نیست اثباتی ارائه بکنیم.

چطور؟ مگر عدم وجود خدا اثبات نشدنیه؟ یا عدم وجود "مردی که انسان نباشد"؟ یا " حیوانی که هوازی نباشد". اینها رو میشه بفرمایید چرا نمیشه عدمشون رو اثبات کرد؟

[Alice]

چطور؟ مگر عدم وجود خدا اثبات نشدنیه؟ یا عدم وجود "مردی که انسان نباشد"؟ یا " حیوانی که هوازی نباشد". اینها رو میشه بفرمایید چرا نمیشه عدمشون رو اثبات کرد؟

این گزاره‌هایی که برشمردی «ادعا» نیستند، "اصالت عدم" یعنی عدم دانستن هر «ادعایی»!.

تعریف ساده و کوتاه ادعا: هر امری که مسبوق به تجربه نباشد «ادعا» است.