دیدگاه خداباوران دربرابر ناخداباوران به زندگی

[mosafer]

من خودم شادترین هومنی^[1] هستم که در زندگی میشناسم و بخشی از آنرا در همین فلسفه‌یِ آزاداندیشی و باژ ندادن به هیچ کس و هیچ چیز (از جمله آفریدگار) میدانم (:

از بیرون همه‌یِ ما تا اندازه‌یِ بالایی زیر کنترل هستیم, چه بپوشیم, چه جور بسخنیم, ولی از درون هتا اگر آفریدگاری هم بود روی
اینکه من یکی پرستش اش نخواهم کرد میتوانید حساب باز کنید. زمانیکه برای خودتان میزیوید^[2] و همه‌یِ هستی و اندیشه
اتان از آنِ خودتان بود, روشنه که زندگی را نیز شادتر میسپرانید تا هنگامیکه پیوسته بسهید^[3] از درون و بیرون کنترل میشوید.






----
1. ^ human+i::Humani || هومنی: بشریت mankind || هومنی: یک هومن a human
2. ^ Zistan <— Zividan
3. ^ Sohidan || سهیدن: حس کردن MacKenzie to sense

ببخشید که رک حرفم رو میزنم و امیدوارم جسارت نباشه:

من فکر میکنم شما از اون قسم افرادی هستید که جز خودش کسی براش مهم نیست همه باید از زندگی لذت ببرند و مهم نیست چه کسانی زیر پاش له میشوند از هم خونان گرفته تا بیگانگان
برایتان اصلا مهم نیست که در راه رسیدن به هدفتون(حالا هر چی میخواد باشه)چه کسانی کنار شما قرار دارند و حامی شما هستند همانطور که مقابلینتون و همین باعث میشه زمانی که احساس خطر کنید همه را از یک تیغ بگذرانید
و اینکه میگویید
و همه‌یِ هستی و اندیشه اتان از آنِ خودتان بود
براستی باید چنین باشد برای هر کس تا بتواند بهترین ها را بدست بیاورد ولی حس تعهد به کسانی که دوستشان داری این مهم را کمرنگ میکند
تقسیم می کنی آن را بر تعداد افرادی که برایت مهم هستند و شما چنین نمی کنی

+
البته شما راحت می تونید بگید من اشتباه میکنم و این گونه نیست

[folaani]

یعنی شماها غم و ناراحتیتون فقط بواسطه ی پرستش خدا بود؟

نه. ولی مذهب کلاسیک/توده هم یک بار افزودهء سنگین بود از بعضی جهات.
معلومه که درد و رنج و غم بهرحال هست. ولی کم و زیاد داره و اعمال و توانایی های فرد از هر دو نظر فیزیکی و روانی/روحی این وسط دخیل هستند.

و برخی از خداناباوران در این شرایط خلوتی پیدا میکنند و مناجات با خدایی میکنند که میپرستنش نه اون خدایی که اسلام رو آورد منظورم خُدآی (خود آی) هر کس هست

آره اینم هست.
البته بنظرم از فرد به فرد تفاوت میکنه.
و بستگی داره به چه خدایی تا چه حدی باور داشته باشی.
این بستگی به دانش و هوش و خرد و تجربه های فرد هم داره.

و نمیتونید انکار کنید که ندارید این لحظات رو در زندگی
شرایط همیشه به گونه ای نیست که ما رو راضی نگه داره
میتونه بلرزونه ستون زندگیها رو

من اتفاقا با خدا زیاد حرف میزنم!
ولی در عین حال شک دارم نسبت به وجودش. یا اینکه دقیقا چیه و چطوریه. گاهی احساس حماقت میکنم.
ولی فکر کنم یه چیزایی باشه!
اما به اون شکلی که خودم بهش رسیدم، نه چیزی که دیگران بگن و تجربه های دیگران باشه.

و این همیشه عذاب وجدان اونی نیست که باید منعش کنی برای خودت

متوجه نشدم!؟

در کل باید بگم من شخصا از واقعگرایی و عملگرایی که بهش رسیدم خوشنود شدم و این بهم احساس موفقیت و قدرت و برتری و پیشرفت میده.
چون بنظرم این حقیقی تره!
حداقل برای من اینطور بود.
این واقعیت من بود.
اما مذهب همش تلقین و تقلید بود که جواب هم نمیداد روی من.
برام چیزی دور از دسترس بود.
شاید واقعیت اینه که بیشتر یا حداقل بسیاری از انسانها از سر ترس و ضعف و کمبود دانش و هوش به سوی خدا و بخصوص دین و مذهب میرن. بنابراین میشه گفت ما حداقل نسبت به اونا انسانهای قوی تری هستیم.
حالا این حرف رو زدم یاد حرف یکی از دوستان اینترنتی سابق افتادم که حوزوی بود! ایشون یه دفه از دهنش در رفت گفت نمیدونم روایتی یا حدیثی چیزی هست که گفته: بهشت پر از احمقهاست!
حالا من چندبار خواستم منبع این روایت رو پیدا کنم اما پیدا نکردم؛ البته زیاد تلاش هم نکردما؛ فقط یه سرچ سادهء گوگل. اگر کسی به صحت و منبع این روایت/حدیث پی برد مطلع کنه لطفا.

اثر یک چیز روی افراد مختلف لزوما یکسان نیست؛ حتی میتونه معکوس باشه!
یک کسی از روی ترس و ضعف خودش به نماز و دعا و باورهای کور پناه میبره و نیاز داره.
ولی کس دیگه که اینطور نیست حالا یا بخاطر اینکه قوی تره یا بخاطر اینکه به تجربه بهش رسیده و غیره، واسه اون این خاصیت وجود نداره یا خیلی محدودتره.

درست میگم؟
خب اینطور استنباط میکنم.
البته این قضایا و بحثها واقعا گسترده و پیچیده است و هیچوقت نمیشه کاملا مطمئن بود.
واسه همین من توی زندگی تجربه و حیطهء شخصی رو قبول دارم.
هیچکس نمیتونه برای دیگران به همین راحتی الگو و مرجع مقایسه باشه.

[mosafer]

متوجه نشدم!؟

منظورم این بود که کارهایی انجام ندیم که منع شدیم در مذهب و دینمون

اثر یک چیز روی افراد مختلف لزوما یکسان نیست؛ حتی میتونه معکوس باشه!
یک کسی از روی ترس و ضعف خودش به نماز و دعا و باورهای کور پناه میبره و نیاز داره.
ولی کس دیگه که اینطور نیست حالا یا بخاطر اینکه قوی تره یا بخاطر اینکه به تجربه بهش رسیده و غیره، واسه اون این خاصیت وجود نداره یا خیلی محدودتره.
درست میگم؟
خب اینطور استنباط میکنم.

بله من هم تا حدودی با شما موافقم ولی درست بودن و نبودنش رو خودمونیم که تعیین میکنیم

بهشت پر از احمقهاست!
حالا من چندبار خواستم منبع این روایت رو پیدا کنم اما پیدا نکردم؛ البته زیاد تلاش هم نکردما؛ فقط یه سرچ سادهء گوگل. اگر کسی به صحت و منبع این روایت/حدیث پی برد مطلع کنه لطفا.

روایت از جابر هست که :بعد از فوت پیامبر یکی از صحابه ی ایشون برای رسیدن به بهشت ریاضت های زیادی میکشه و تمام وقت و ساعات عمرش رو به انجام دادن عبادت و حسنه میگذرونه خبر به گوش حضرت علی میرسه و بهش میگن که فلانی با سختی و مشقت کاری میکنه که بهشت بر او واجب بشه ایشون هم میگه:
اگر قرار باشد کسانی که بهشت میروند اینگونه باشند بهشت پر از احمقهاست!

ببینید از تمام روایت همین نیم بند جمله باعث شک میشه در حالی که قضیه یک چیز دیگست کلا
منبع اون هم گمانم بهارالانوار جلد چهارم باشه

[parvaz]

سپاس برای روراستی, ولی خیر, از شما در جایگاه یک آدمِ زنده چشمداشت اندیشیدن میرود, نه اینکه بنشینید و کار اندیشیدن را به ما مردان بسپارید!






اخلاقیات پیوند سرراستی به خداباوری و ناخداباوری ندارد, اخلاقیات (آرتائیک^[1]) چیزی بیشتر از یک پروتکل (protocol) همزیستی میان ما آدمها نیست.
پروتکل همزیستی یعنی اینکه من بهمان کار را میکنم و از دیگران هم چشمداشت اینکه دربرابر اش بهمان کار را بکنند نیز دارم: من
مالیات ام را میپردازم و از دولت چشمداشت اینکه پولِ من را در راستای آبادانی و شهرسازی و بهکرد زیست‌بوم ام هزینه کند دارم.

اگر یکسوی این پروتکل همراهی نکرد آنگاه ما یک کنش نااخلاقی داشته‌ایم; اگر دولت از شما مالیات
گرفت ولی بجای گسارش^[2] آن برای رفاه شما آنرا به جیب آقازاده‌ها ریخت, یک کنش نااخلاقی داشته‌ایم.

در این میان خداباوری شما را بی‌اخلاق‌تر میکند, زیرا میتوانید کردار و رفتارهای خودتان را زیر نام اینکه "خدا حتما اینجور میخواد"
ماست‌مالی کنید, ولی یک خردگرا از این دستآویز‌هایِ^[3] ذهنی ندارد و اخلاقیات هر کنشی را از اثرهای آن کنش روی خود و پیرامونیان اش میسنجد^[4]!

نمونه برای همین همنجسگرایی, خداباوران بسیار بیشرمتر از ناخداباوران میباشند و بیزاری خودشان را زیرِ نام "God hates fags" می‌نمایانند:

چنانکه راسل گفت, از آشکاردن باور‌هایِ راستین اتان خوددارید.





----
1. ^ ârtâ+ik::Ârtâik || آرتائیک: اخلاقیات Ϣiki-En ethics
2. ^ Gosâridan <— Gosârdan || گساریدن: مصرف کردن Dehxodâ, Ϣiki-En to consume
3. ^ dast+âviz::Dastâviz || دستاویز: مستمسک; آنچه همراه آورند و وسیله‌یِ داو (ادعای) خود سازند. Ϣiki-En, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ pretext; excuse
4. ^ Sanjidan || سنجیدن: قیاس کردن Dehxodâ, Ϣiki-En to infer; to conclude

بدون مطالعه این ها هم میشه اندیشید!
به علاقه ربط داره
هر كسی به رشته و گرایشی علاقه داره
منم چون فنی میخونم علاقم بیشتر در این رشته خلاصه میشه
و از درس های فلسفی و دینی خوشم نمیاد، كسل كنندست
ولی این دلیل نمیشه اندیشیدن رو بسپاریم به شما مردا!!!!

...........


اخلاق یك اصل هست یا نه؟
ممكنه در جایی برای من سود باشه و در جایی ضرر...
حالا باید با توجه به شرایط اخلاق مدار بود یا نه یك اصول همیشگی هست/؟
اخلاقی كه فراتر از زندگی شخصی باشه چی؟علاوه بر خودم كس دیگر رو درگیر كنه
به خواسته خودم باید اهمیت بدم یا نه؟
فرق من و شما الان اینه من خدا رو فبول دارم ولی گرایشات دینی و مذهبی ندارم!!
ولی چند وقته در گیر این اخلاقیاتم !!!
كمی فكرم رو مشغول كرده!!
البته شاید همین اعتقاد به خدا منو در گیر این چیز ها كرده..!!

[Russell]

من گمان میکنم این چیزی که دوستان دین باور (که خودشان میگویند البته شکاک هستند) میگویند مثال خوبیست از دین کافه تریایی (Cafeteria-style ¹ religion) ،اینجا سخن از شکاکیت یا عملگرایی یا... نیست بلکه سخن از این است که باور ما به کدام گزاره «حس بهتری» به ما میدهد و بر این اساس درباره درستی و نادرستی آن هم ادعا و قضاوت میشود.
ما البته درصد خطا و اطمینان داریم، که من مثلا 90% اطمینان دارم از درستی باورم،ولی اینجا سخن از درصد باور است، که من نمیدانم مثلا 50% باور به بودیسم و 30% اسلام و... یعنی چه؟و معنی نیمه باور مثلا یعنی چه؟
مثلا شنبه تا سه شنبه باور به بودیسم است و چهرشنبه اسلام و...؟!!

این است که اینگونه بحث برای کسی که علاقه به اندیشه و خردورزی و دانش و دانستن حقایق دارد طبیعی‌ست دارای ارزش و احترام نیست.
....
1 - Designed in such a way that one may select from a group or assortment only those things deemed desirable

[folaani]

ببینید از تمام روایت همین نیم بند جمله باعث شک میشه در حالی که قضیه یک چیز دیگست کلا
منبع اون هم گمانم بهارالانوار جلد چهارم باشه

والا من تقصیر ندارم اون دوستم اینطور گفت.
خب حوزوی هم بود فکر نمیکردم همچین چیز چیز ناقص و تفسیر اشتباهی بکنه.
ولی خودمونیم اونجور هم درنظر بگیری یجورایی معنی میده ها!!
چون بنظرم آدمهای ساده لوح راحتتر میتونن باورهای مذهبی رو باور و پیروی کنن.

[folaani]

اینجا سخن از شکاکیت یا عملگرایی یا... نیست بلکه سخن از این است که باور ما به کدام گزاره «حس بهتری» به ما میدهد و بر این اساس درباره درستی و نادرستی آن هم ادعا و قضاوت میشود.

والا منکه همچین چیزی نگفتم.
من با منطق و وجدان و حسهای درونیم سنجش میکنم.
همش باهم.

من نمیدانم مثلا 50% باور به بودیسم و 30% اسلام و... یعنی چه؟و معنی نیمه باور مثلا یعنی چه؟
مثلا شنبه تا سه شنبه باور به بودیسم است و چهرشنبه اسلام و...؟!!

خیلی چیزها در دینها میتونه اشتباه شده باشه، ناقص شده باشه، تحریف و جعل شده باشه. بالاخره از یک تاریخ طولانی و پر از حوادث و فشارهای مختلف عبور کردن.
بعد بحث تفسیر هم هست.
مثلا بعضیا میگن خیلی مسائل در قرآن نمادین و تشبیه و استعاره است. بعضیا میگن برای ترساندن مردم از گناه است. بعضیا هم میگن نه عین همون چیزی که گفته حقیقت است. و بنده به شخصه حتی به این فکر کردم که شاید خدا به ما دروغ مصلحتی هم بگه و این برای خدا هم لزوما منفی و اشتباه و جرم نیست که!
دین ها اونقدری واضح و قاطع و مطمئن نیستن مطالبشون که بگیم این 100% و شما چقدرش رو قبول داری!

بعد مثلا مسئلهء توان هم هست.
مثلا من ممکنه اعتقاد داشته باشم یک حکمی که اسلام داده درسته/بهتره، اما خودم در عمل بهش شکست میخورم.
اینجا عمل نکردن از روی قبول نداشتن درستی اون مورد نیست، بلکه بخاطر عملی نبودنه. اما در عین حال این عملی نبودن رو طرف نمیتونه کلی و مطلق بدونه حتی برای خودش، چه برسه برای دیگران. یعنی نمیشه بر این اساس گفت که اون حکم کلا/همیشه غیرعملیه.

خلاصه دین و آموزه ها و احکامش یه مسئلهء گسترده و پیچیده ایه. به این سادگی ها نمیشه حلش کرد.

[mosafer]

والا من تقصیر ندارم اون دوستم اینطور گفت.
خب حوزوی هم بود فکر نمیکردم همچین چیز چیز ناقص و تفسیر اشتباهی بکنه.
ولی خودمونیم اونجور هم درنظر بگیری یجورایی معنی میده ها!!
چون بنظرم آدمهای ساده لوح راحتتر میتونن باورهای مذهبی رو باور و پیروی کنن.

اتفاقا امروز فکر میکردم به اینکه دوست شما با وجود حوزوی بودنشون هنوز نمیدونه بعضی مسائل رو
و چه جای تعجب و بیشتر خنده ست
پس انتظاری از هیچ کس نیست چون بقیه ادعای دونستن در این موارد نمیکنند
بله کسانی که فقط به فکر بهشت باشند و دست از هر کاری بردارند جز عبادت مطمئنا احمق هستند

[Mehrbod]

ببخشید که رک حرفم رو میزنم و امیدوارم جسارت نباشه:

من فکر میکنم شما از اون قسم افرادی هستید که جز خودش کسی براش مهم نیست همه باید از زندگی لذت ببرند و مهم نیست چه کسانی زیر پاش له میشوند از هم خونان گرفته تا بیگانگان
برایتان اصلا مهم نیست که در راه رسیدن به هدفتون(حالا هر چی میخواد باشه)چه کسانی کنار شما قرار دارند و حامی شما هستند همانطور که مقابلینتون و همین باعث میشه زمانی که احساس خطر کنید همه را از یک تیغ بگذرانید
و اینکه میگویید
و همه‌یِ هستی و اندیشه اتان از آنِ خودتان بود
براستی باید چنین باشد برای هر کس تا بتواند بهترین ها را بدست بیاورد ولی حس تعهد به کسانی که دوستشان داری این مهم را کمرنگ میکند
تقسیم می کنی آن را بر تعداد افرادی که برایت مهم هستند و شما چنین نمی کنی

+
البته شما راحت می تونید بگید من اشتباه میکنم و این گونه نیست

واژه‌یِ مسئولیت‌شناسی در زبان پارسیک «خویشکاری^[1]» است. خویشکاری چنانکه از ساختار زیبایش برمیاید چیزی است که شما خودتان
انجام میدهید و خویشکار^[2] هستید و ارزش اش را در آزادیِ انجام اش میگیرد, نه اینکه چون "مسئولیت‌شناسی" خوبه یا چون جامعه از ما اینجور میخواهد رفتار کنیم.

من آدم خویشکاری هستم و از همکاری با دیگران تا جاییکه در راستای سود دوسویه (وگاه یکسویه) باشد نمی‌فروگذارم,
دقیقا از همینرو که خودم برای خودم باارزش هستم و برای آنکه زندگی کنونی ام را داشته باشم به دیگران می‌نیازم.





----
1. ^ xwiš+kâr+i::Xwiškâri || خویشکاری: وظیفه‌شناسی; انجام کار درست MacKenzie proper function
2. ^ Xwiškâr || خویشکار: موظف; وظیفه‌شناس MacKenzie dutiful

[Russell]

والا منکه همچین چیزی نگفتم.

من گفتم که سخنم پاسخی کلی بود به کل سخنان مطرح شده در تاپیک از جمله برای شما.

من با منطق و وجدان و حسهای درونیم سنجش میکنم.
همش باهم.

یعنی چه دقیقا؟
یعنی مثلا درستی یا ندرستی تاریخی آیات قرآن حسی قضاوت میکنید؟
یا اینکه این سخنان که محمد گفته سخن خودش بوده یا الله به او وحی کرده را با حستان تشخیص میدهید؟

خیلی چیزها در دینها میتونه اشتباه شده باشه، ناقص شده باشه، تحریف و جعل شده باشه. بالاخره از یک تاریخ طولانی و پر از حوادث و فشارهای مختلف عبور کردن.
بعد بحث تفسیر هم هست.
مثلا بعضیا میگن خیلی مسائل در قرآن نمادین و تشبیه و استعاره است. بعضیا میگن برای ترساندن مردم از گناه است. بعضیا هم میگن نه عین همون چیزی که گفته حقیقت است. و بنده به شخصه حتی به این فکر کردم که شاید خدا به ما دروغ مصلحتی هم بگه و این برای خدا هم لزوما منفی و اشتباه و جرم نیست که!
دین ها اونقدری واضح و قاطع و مطمئن نیستن مطالبشون که بگیم این 100% و شما چقدرش رو قبول داری!

خب این خر تو خر بودن و بی در و پیکر بودن دین که هر کس یک حرف را برای خودش میزند و یک ادعا دارد چه چیز را نشان میدهد؟
من ادعاهای ماورایی محمد را مسلما قابل باور نمیدانم و از نظر اخلاقی هم او را انسان برجسته‌ای نمیابم (حتی با استاندارد بیابان‌هایِ حجاز در 1400 سال پیش)،درباره درستی یا نادرستی سخنان (منتصب به) او هم مانند سخن هر انسان دیگری نگاه میکنم و در کل سخنانش را چندان مهم نمیدانم و اگر سلطه نظامی مسلمانان نبود اصلا کسی نمیدانست چنین کسی هم بوده و کسی بود در میان باقی انسان‌هایِ بدوی که فلسفه ابتدایی خود را داشته‌اند و کسی از آن‌ها خبر ندارد.
ولی شما چه؟
بالاخره یا شما فکر میکنید محمد کسی بوده که به او وحی میشده و سخنان او سخنان نایابی‌ست (که حالا ما دشواری تاریخی داریم که بدانیم او چه گفته) و ما برای فهم حقایق جهان و زندگی اخلاقی لَنگ ِ آن هستیم یا اینکه سخنان او را خالی از دین و وحی و ادعای برتر بودن و الهی بودن میخوانید و سخن را جدا از گوینده بررسی میکنید.
از نگر من در حالت اول شما باورمند به اسلام هستید در حالت دوم نیستید.