پدافند از حقوق مردان

[Mehrbod]

سپاس امیر جان, همگی نکته ها‌یِ بجا و درستی بودند.

3. بعید می‌دانم. شاید در ایران اینگونه باشد اما من اینطرف مردانی احمقی دیده‌ام که آماده بوده‌اند به اشاره‌ی زنک خرفتی خایه‌های خود را از جا بکنند و جلوی گربه بیاندازند.

نگرش من نیز همین بود, که مردها در گفتمان‌هایِ پیرامون مردستیزی خودشان چیزی نمیگویند, ولی جاییکه سخن از فمینیسم باشد بس سخنور و آگاه میشوند!

[Ouroboros]

نگرش من نیز همین بود, که مردها در گفتمان‌هایِ پیرامون مردستیزی خودشان چیزی نمیگویند, ولی جاییکه سخن از فمینیسم باشد مردان بس سخنور میشوند!

امان از سره‌نویسی، من جمله را اینطور خواندم که «مردان کمتر از زنان در گفتمان مردستیزی شرکت می‌کنند» که یعنی «کمتر از زنان مردستیزی می‌کنند».

[iranbanoo]

دقت نکردید داریوش گرامی.من از زنانی صحبت میکنم که کار و تحصیل را نه به خاطر خاله زنک بازی که بخشی از زندگی حرفه ای خود دنبال میکنند.
اینکه چند درصد زنان جامعه ما چگونه دید منفعت طلبانه ای از مدرک تحصیلیشان دارند مطرح نیست.البته این را هم در پرانتز بگویم.این سونامی ((مدرک مداری)) تا چندی دیگر رفع اثر میشود.چگونه؟
از زمانی که تحصیل کردن در دانشگاه ها ی مختلف آزاد و آسان شد زنان هم هجوم اوردند تا عنوان دانشجو-لیسانسه-مهندس وغیره را از آن خود کنند.اما این اواخر انقدر زیاد شده اند که جامعه از این عناوین اشباع شده .کما اینکه میبینیم بین هم نسل های خودمان برای چنین عناوینی خودمان ارزش قائل نیستیم.بنا براین این یک حالت گذار است که در حال افول است و به زودی زود معیار ها تغییر میکنند.

خوب از این دسته زنان بی هدف که چشم بپوشیم جامعه ای از زنان وجود دارند که حقیقتا به دنبال یک زندگی حرفه ای هستند اما به خاطر فشارهایی که از طرف جامعه به انها وارد است چندان در این مسیر آزادی عمل ندارند.
بنابراین قریب به اکثریتشان در جایگاهی قرار میگیرند که از آن خودشان نیست.
این فشار را خود جامعه به انان وارد میکند.شما خودتان به عنوان یک فرد فرهیخته اکثریت زنان تحصیل کرده را به دید خودتان منفعت طلب و مدرک مدار میبینید.شاید برای شما دور از تصور باشد که بسیاری از دختران در دبیرستان مشکل انتخاب رشته دارند چرا که خانواده و جامعه چون دیدی مشابه دید شما دارد از آنان انتظار دارد که (حالا یک چیزی بزن و انتخاب کن) و هرچه دهان پرکن تر بهتر-هرچه کم هزینه تر بهتر-هرچه دانشگاه نزدیک تر بهتر-هرچه زنانه تر بهتر-.....
و همین ها باعث میشود که زن در نهایت انتخاب رشته ی خود را با سلیقه ی اطرافیانش انجام دهد و در نتیجه چون جدی گرفته نمیشوند جدی هم نقش ایفا نمیکنند.
این تنها یک مشکل معمول بود و کسانی هستند مانند خودم که مجبور می شوند بعد از سالها رشته ی خود را تغییر دهند و وقت و انرژی و هزینه های مالی را به خاطر فرهنگ بی خود جامعه دوباره متحمل شوند.

اما آیا وضعیت برای مردان اینگونه است؟
خوب دستکم برای پسران ایرانی چنین نیست.مردان به راحتی و مستقل از فشارهای سلیقه ای و تحمیلی جامعه و اطرافیان گزینش میکنند.اگر در این حرفه مشغول شدند هم بهتر(که اکثریت هم میشوند)

[Mehrbod]

بنابراین قریب به اکثریتشان در جایگاهی قرار میگیرند که از آن خودشان نیست.
این فشار را خود جامعه به انان وارد میکند.شما خودتان به عنوان یک فرد فرهیخته اکثریت زنان تحصیل کرده را به دید خودتان منفعت طلب و مدرک مدار میبینید.شاید برای شما دور از تصور باشد که بسیاری از دختران در دبیرستان مشکل انتخاب رشته دارند چرا که خانواده و جامعه چون دیدی مشابه دید شما دارد از آنان انتظار دارد که (حالا یک چیزی بزن و انتخاب کن) و هرچه دهان پرکن تر بهتر-هرچه کم هزینه تر بهتر-هرچه دانشگاه نزدیک تر بهتر-هرچه زنانه تر بهتر-.....
و همین ها باعث میشود که زن در نهایت انتخاب رشته ی خود را با سلیقه ی اطرافیانش انجام دهد و در نتیجه چون جدی گرفته نمیشوند جدی هم نقش ایفا نمیکنند.
این تنها یک مشکل معمول بود و کسانی هستند مانند خودم که مجبور می شوند بعد از سالها رشته ی خود را تغییر دهند و وقت و انرژی و هزینه های مالی را به خاطر فرهنگ بی خود جامعه دوباره متحمل شوند.

به این میگویند اندیشه‌یِ تک‌گُسترایی:

زنان میروند دانشگاه
مردان از زنان کار نمیخواهند
زنان هم پس از مدرک دانشگاه در راستای کار سود نمیبرند.

از دیدگاه فمینیسی شما زنان همیشه هیچکاره هستند و از خودشان کوچکترین اراده‌ای ندارند, ولی همین نمونه‌ها به مردان که میرسد تصمیم آگاهانه و خودآگاهانه و از روی آگاهی خودشان است:

اما آیا وضعیت برای مردان اینگونه است؟
خوب دستکم برای پسران ایرانی چنین نیست.مردان به راحتی و مستقل از فشارهای سلیقه ای و تحمیلی جامعه و اطرافیان گزینش میکنند. اگر در این حرفه مشغول شدند هم بهتر(که اکثریت هم میشوند)

که هر پسری که به دانشگاه رفته باشد به دروغ بی‌شرمانه‌یِ گزاره‌یِ بالا آگاه است.

[Ouroboros]

که هر پسری که به دانشگاه رفته باشد به دروغ بی‌شرمانه‌یِ گزاره‌یِ بالا آگاه است.

مرد ایرانی برای ورود به دانشگاه «یک» سال وقت دارد، بعد از آن «باید» به خدمت سربازی(که رفتن آنرا به تمام مردان فمینیست جهت تقویت باورشان به این ایدئولوژی توصیه می‌کنم)برود و پس از آنهم به سختی قادر است آموخته‌های سابق را در کنکور بکار ببندد، این پسر همزمان باید با دخترانی که زودتر بالغ شده‌اند، بطور عمومی در همه جای جهان درس‌خوان‌تر هستند و هرگز دلنگران خدمت سربازی نیستند برای رشته‌های بالا رقابت بکند، و نیز عنایت داشته باشید که رشته‌های آشغال به هیچ درد یک مرد نمی‌خورند، زنان می‌توانند با «مدیریت صنایع غذایی» و «روانشناسی بالینی» بشوند «تحصیلکرده» و(دستکم)برخوردار از مقام اجتماعی بالاتر، مرد اما اگر مدرک «مدیریت بازرگانی» از دانشگاه آزاد واحد نخجوان داشته باشد نام آنرا نیاورد سنگین‌تر است. پس شما «فشار» بازار کار را دارید، فشار سربازی را دارید، فشار خانواده و جامعه و دوستان و .... به شدت بسیار بیشتری برای خواندن رشته‌های بالاتر و ارزان‌تر و دهان‌پرکن‌تر و پرطرفدارتر هم هست، بعد از اتمام تحصیل نیز «فشار» مستقیم توقع جامعه، طرف مقابل و نرم‌های اجتماعی برای تقبل تمام هزینه‌های شخص خودتان، و نیز کسی که با او ازدواج می‌کنید، و نیز بچه‌هایی که در آن ازدواج تولید می‌شوند تا پایان عمر را هم دارید، اما در نظر دوست فمینیست ما اینها «فشار» معتبر نیستند، و ما، بی‌انصاف هستیم.

اما بدتر از این حرفهای بامزه، این چرندیاتی‌ست که در غرب پیرامون «مزیت مردی» به هنگام بحث درباره‌ی تحصیلات/دستاوردها/درآمدها مطرح می‌شوند، و مهمل‌تر از آنها را نمی‌توان تصور کرد. من هرچه دارم درپی و بدلیل سالها تلاش و جان‌کندن سگی و پس از رقابت با صدها، هزاران و گاهی حتی میلیونها کاندیدای قدرتمند و بی‌رحم و هوشمند دیگر و غلبه بر ایشان به دست آورده‌ام، اکنون برای نگاه داشتن آن باید تا واپسین لحظه‌ی زندگی بکوشم و با تمام توان جهت نباختن در بازی بی‌رحمی که برای جایگاه‌های مناسب در جامعه در جریان است و زنان «کاملا»، چه در شرق و چه در غرب با آن بیگانه هستند هماوردی بکنم، اگر مدرکی گرفته‌ام و از آن برای ترقی بهره برده‌ام، باید هر سال آنرا به روز بکنم و کاربردی بودن آنرا نیز در بازار برای صاحبکار خود به اثبات برسانم، اگر در رشته‌ای پس از سالها تحصیل دانشمند شده‌ام، باید همچنان سالها با درآمد بسیار اندک شاخصی بسیار بالا از تولید را ارائه بدهم و اگر خواستار باقی ماندن در این نبرد هستم، افزون بر خوب بودن و حرکت بی‌وقفه به سوی تعالی ِ بی‌نقص باید گاهی بی‌رحم و سوء استفاده‌گر هم باشم، باید بتوانم میان رقابت و همکاری با همکارانم توازن برقرار کرده، همزمان از ضعفها و قدرتهایشان برای پیشرفت خودم بهره ببرم و باید، باید، باید... پس از اینهمه، یک فمینیست از در می‌آید و همینجور می‌گوید که «آهای، اینها که به دست آورده‌ای را چک کن، مزیت مردی هستند»...

در هپروت؛ چه یک قدم، چه صد قدم.


پ.ن: شخصا، تا به حال بجز حمالی مفت بخاطر مرد بودن چیزی به من نداده‌اند. شما چطور؟

[Mehrbod]

امیر جان اینها همه از سر نادانی خود ما مردان بوده که هر چه فشار به ما میاورند هیچ نمیگوییم و به نگر پوچ خودمان
دیگران نیز به اندازه‌یِ ما منطقی و آگاه هستند که دیگر از این دروغها‌یِ خزعبل اینچنینی راست راست توی چشم ما نگویند*!

ولی زنان بجای ما بسیار خوب یادگرفته‌اند که پیوسته "بنالند" و چون خرد مردم هم دست گوش و چشم اشانه, در فرجام میشود اینکه هرکس
بیشتر نالید بیگمان بیشتر هم محق است, و هتا میبینیم کار به آنجا رسیده که برخی از خود مردان هم این دروغها را میباورند و به زنان حق میدهند!!

همانجور هم که خودت گفته بودی, در برابر تک تک واکنش‌هایِ ما مردان سنگ انداخته‌اند:

اگر از شرایط گله کنیم —> مرد باش; این اندازه ننال; تو که دختر نیستی; مرد که اینقدر ناله نمیکنه; مرد که اینقدر ذلیل نباید باشه; مرد X, مرد Y

اگر به ناله‌یِ زنان گیر بدهیم —> آدم با یک زن اینجوری حرف نمیزنه;‌ این زنستیزی‌ها تنها از مردهای خاورمیانه‌ای برمیاد; زنها از دید جسمی رنجورتر هستند, پس حق دارند; زن X, زن Y

...

فراموش نشود که در دومی اگر زن نامبرده دوست دخترتان کسی بود باید از سکس هم برای چندماهی چشمپوشی کنید!


دستکم ما جُستار را تا اینجا کشاندیم و گرچه چند روزیه میخواهیم این گفتمانها اندکی از تب و تاب بیافتند و بد نیست بیافتند, ولی بد هم نیست در آینده چند
رویکرد پیشبُردین (pragmatic)** نیز برای پسران و مردان دربیاوریم که چگونه در برابر این چشمداشت‌هایِ زورگویانه‌یِ فرهنگی ایستادگی کرده و از خودشان پدافندند.






* **
تازه از حق نگذریم اینجا ما با چند دختر فرهیخته مانند iranbanoo سر و کار داریم که باز سخن
منطقی را میپذیرند, همین فرایند را بیرون ببرید و ببینید با چه گرفتاری‌ بزرگی روبرو هستیم و خواهیم بود!

[Dariush]

دقت نکردید داریوش گرامی.من از زنانی صحبت میکنم که کار و تحصیل را نه به خاطر خاله زنک بازی که بخشی از زندگی حرفه ای خود دنبال میکنند.
اینکه چند درصد زنان جامعه ما چگونه دید منفعت طلبانه ای از مدرک تحصیلیشان دارند مطرح نیست.البته این را هم در پرانتز بگویم.این سونامی ((مدرک مداری)) تا چندی دیگر رفع اثر میشود.چگونه؟
از زمانی که تحصیل کردن در دانشگاه ها ی مختلف آزاد و آسان شد زنان هم هجوم اوردند تا عنوان دانشجو-لیسانسه-مهندس وغیره را از آن خود کنند.اما این اواخر انقدر زیاد شده اند که جامعه از این عناوین اشباع شده .کما اینکه میبینیم بین هم نسل های خودمان برای چنین عناوینی خودمان ارزش قائل نیستیم.بنا براین این یک حالت گذار است که در حال افول است و به زودی زود معیار ها تغییر میکنند.

مطمئن باشید پس از این موج نیز این زنان بی‌کاره به سوی یک چیز دیگر میروند.چرا که مشکل نخستین همچنان سر جای خودش هست: اینکه جامعه از زنان انتظاری جز یک خانه‌دار خوب ندارد و هر چیزی که بر این افزوده شود یک امتیاز است،یک برگ برنده است و یا یک چماق است ! خدا نیاورد آنروز را که یک زن فوق‌لیسانس با یک مرد لیسانس ازدواج کند؛ نیاید آنروز که حقوق یک زن از شوهرش بیشتر باشد،نیاید آنروز که مرد در خانه‌ی زنِ خودش زندگی کند و... .

خوب از این دسته زنان بی هدف که چشم بپوشیم جامعه ای از زنان وجود دارند که حقیقتا به دنبال یک زندگی حرفه ای هستند اما به خاطر فشارهایی که از طرف جامعه به انها وارد است چندان در این مسیر آزادی عمل ندارند.
بنابراین قریب به اکثریتشان در جایگاهی قرار میگیرند که از آن خودشان نیست.
این فشار را خود جامعه به انان وارد میکند.شما خودتان به عنوان یک فرد فرهیخته اکثریت زنان تحصیل کرده را به دید خودتان منفعت طلب و مدرک مدار میبینید.شاید برای شما دور از تصور باشد که بسیاری از دختران در دبیرستان مشکل انتخاب رشته دارند چرا که خانواده و جامعه چون دیدی مشابه دید شما دارد از آنان انتظار دارد که (حالا یک چیزی بزن و انتخاب کن) و هرچه دهان پرکن تر بهتر-هرچه کم هزینه تر بهتر-هرچه دانشگاه نزدیک تر بهتر-هرچه زنانه تر بهتر-.....
و همین ها باعث میشود که زن در نهایت انتخاب رشته ی خود را با سلیقه ی اطرافیانش انجام دهد و در نتیجه چون جدی گرفته نمیشوند جدی هم نقش ایفا نمیکنند.
این تنها یک مشکل معمول بود و کسانی هستند مانند خودم که مجبور می شوند بعد از سالها رشته ی خود را تغییر دهند و وقت و انرژی و هزینه های مالی را به خاطر فرهنگ بی خود جامعه دوباره متحمل شوند.

اما آیا وضعیت برای مردان اینگونه است؟
خوب دستکم برای پسران ایرانی چنین نیست.مردان به راحتی و مستقل از فشارهای سلیقه ای و تحمیلی جامعه و اطرافیان گزینش میکنند.اگر در این حرفه مشغول شدند هم بهتر(که اکثریت هم میشوند)

واقعیت دقیقا عکسِ اینچیزهایی که میگویید را نشان میدهد.من حتی نیازی ندارم که دلیل بیاورم چرا که هر مردی که در ایران زیسته به خوبی میداند شرایط بر چه اساس است . فقط مردانی میتوانند رشته‌ی مورد علاقه خود را دنبال کنند که پدری سرمایه‌دار داشته باشند و آینده شغلی‌شان از آن راه تضمین شده باشد . بقیه یا باید قید تحصیل را بزنند و یا اگر میروند دانشگاه باید فقط روی رشته‌های درآمدزا فکر کنند.نمونه‌اش همین کسی‌ست که اینهایی که دارید میخوانید را نوشته است. پدرم بدون اینکه اصلا من خبر داشته باشم نامم را در یک دبیرستان و رشته‌ای که از نظر خودش مطلوب بود و درآمدزا، ثبت کرد.همین اتفاق برای برادرم نیز افتاد. و جالب آنکه پسردایی من بار اول که کنکور داد و در رشته «مدیریت بازرگانی» قبول شد، ناچار شد به خاطر مخالفت پدرش یک سال دیگر درس بخواند و کنکور بدهد که برود رشته‌ای که پدرش میگفت! زنان اما نه! هر رشته‌ای که دلشان بخواهد میروند.اینکه فلان دانشگاه نزدیک باشد و ... صرفا با «چانه زنی » برطرف میشود . به خصوص که اکنون دیگر در هر شهری انواع و اقسام دانشگاه‌ها هست.

نکته دیگر اینکه «زنان چون جدی گرفته نمیشوند جدی نقش ایفا نمیکنند » درست نیست.جدی گرفته نمیشوند چون خودشان نمیخواهند جدی گرفته شوند . من با شما همرای هستم که اینجا ما با جامعه‌ای منحط طرف هستیم که ملهم از نگرشهای احمقانه دوطرف است به گونه‌ای که نمیتوان به درستی بسیاری از مشکلات را ریشه‌یابی کرد.اما من در اینکه زنانِ امروز ایران زندگی را چندان جدی نمیگریند و انگار آمده‌اند پارک یا سینما، تقریبا شک ندارم . انگار سنشان از 15 سالگی بیشتر نمیرود و همه چیز را از همچنان یک بازی کودکانه میبینند . برپایه این نگرش است که میگویم در ایران از زنان هیچ انتظاری نمیرود جز اینکه یک شوهر خوب گیر بیاورند.شما خودتان هم میدانید که نمیتوانید این واقعیت را نقض کنید.

شما میدانید برای یک مرد ایرانی که بخواهد در سنین 20 سالگی استقلال مالی کسب کند چه راه جانکاهی وجود دارد؟ قدری به پیرامون خود بیشتر دقت کنید و فقط زنان را نبینید. آنگاه که زنان در کلاسهای منجوق‌دوزی،گوبلن‌بافی ،اروبیک،یوگا و... مشغول است، مرد ایرانی کجاست؟
آنگاه که خواهرِ من در کلاسهای بازیگری مشغول بود، منِ جوانِ بیست ساله برای کسب استقلال مالی، همزمان با تحصیل ، با گرگ‌ها میجنگیدم و خاطرات و زخم‌های جانکاهی از آن دوران درونِ من هست. بخشی از همان درآمد نیز صرف خانواده و همان خواهر میشد. و من نمونه‌های مشابه خودم را زیاد دیده‌‌ام. به نظر شما تراژدی نیست که رتبه تک رقمی کنکور ، کسیکه در مقطع کارشناسی به دانشجویانِ دوره‌ی ارشد ریاضی می‌آموزد ، کسیکه چند مساله حل نشده ریاضی را حل کرده است و در یک کلام «یک نابغه» برود زیر دست یک دیپلم نگرفته کارگری کند؟ این شخص هم‌خانه و دوستِ نزدیک من در دوران دانشجویی بود. چند دخترِ نابغه که هیچ ، درس خوان و سربزیر پیش می‌آید که مجبور شود خودش خرج خودش را درآورده و برایش کارگری کند؟

[Ouroboros]

زنی از ترسهای خود پیرامون پسر بودن بچه‌ای که با آن حامله است می‌گوید، گزیده‌هایی از این نوشته:

Please, not a boy,’ I hissed at my sister Harriet. ‘If it’s a boy, I’ll just die. I can only deal with one man in my life... and sometimes that’s one too many.’

Boys are gross; they attack their siblings with sticks, are obsessed with toilets, casually murder local wildlife and turn into disgusting teenage boys and then boring, selfish men

‘Well,’ said the sonographer. ‘You can’t confirm anything at 12 weeks, you really have to wait to 20 weeks to be sure, but . . . it does look suspicious, doesn’t it?’
I felt light-headed; was the nausea I was feeling from morning sickness or horror at the prospect of a man-child?

‘Had the scan,’ I blurted out. ‘All fine, only one head, in the right place and all that. And, it looks like it might be . . .’ I stalled, praying he would be more enthusiastic about the prospect of a boy than me ‘. . . a BOY!’

For most boys don’t want to do nice things like baking, colouring in, and making up their own dances to Disney theme songs. They want to kill ants and shout, wee in clean laundry, break things, hurl cricket balls through windows and upset next door’s cat.

More to the point, there is no getting away from the fact that my new baby is a boy, and I have no choice but to get used to it. I will have to get used to a different nappy-changing experience and accept that there will be a lot more plastic dinosaurs in the house.

[undead_knight]

مثل اینکه این رویکرد سابق من توی این تاپیک جواب نمیده با این وقت کمی که دارم:)تا بخوام جواب بدم چند صفحه ای جلو رفته:))
سعی میکنم فقط ایرادهای بنی اسرائیلی:))بگیرم و بحث مفصل رو به بعد موکول کنم:)

Feminism is a collection of movements and ideologies aimed at defining, establishing, and defending equal political, economic, and social rights for women

تعریفی که ویکی پدیا داده تعریفی هست که تقریبا هر گروه فمنیستی اون رو قبول داره و نابرابری حقوق زن و مرد رو نادرست میدونه،ادعای فمنیست ها هم اینه که نابرابری در حق زن ها بیشتر از حق مردهاست و اونها تلاش میکنند که حقوق زن و مرد رو به یک سطح برسونند.در اصل فمنیست ها رو میشه فعالین حقوق زنان دونست.

Two of the most prominent men's rights advocates, Warren Farrell and Jack Kammer, have been said to define "masculism" as "1. the belief that equality between the sexes requires the recognition and redress of prejudice and discrimination against men as well as women. 2. the movement organized around this belief."

ماسکیولیزم دو تعریف داره،یکی از تعاریفش نابرابری حقوق زن و و مرد رو درست میدونه و تعریف دیگش(که ظاهرا در برابر ایده فمنیست ها ایجاد شده) که بعضی فعالین حقوق مردان میگن اینه که باید تلاش برای برابری دو سویه باشه.

نکته اینجاست که هر دو گروه به وجود تبعیض، نابرابری، مردستیزی و زن ستیزی و... اذعان دارند فقط در یک مورد اختلاف دارند و اون اینه که دفاع از حقوق چه کسانی باید جدی تر گرفته بشه.
نکته جالب اینه که فعالین حقوق زن و نه فعالین حقوق مرد حتی اگر آنتی سکسیت هم باشند همچنان خودشون رو مدافع حقوق مرد یا زن میدونند(طبیعتا اگر جز این بود اسمشون فعالین حقوق بشر میشد:)) )چون باور دارند که توجه کمتری به حوزه مربوطه میشه یا نابرابری در یک سمت جدی تره.

پرسش اول:آیا تمرکز روی دفاع از حقوق گروهی که توجه کمتری بهش میشه یا نابرابری در موردش جدی تر هست، درسته؟

پرسش دوم:آیا این تاپیک در راستای ماسکیولیزم پیش نمیره(پدافند از حقوق مردان؟!) و اگر اینطوره چرا بعضی دوستان کل فمنیسم رو به عنوان یک جنبش رد میکنند؟
قبل از هر پاسخی حتما حواستون باشه دچار تعمیم شتاب زده
نشید(که به نظرم زیاد این جا رخ میده!) :)

[Dariush]

Feminism is a collection of movements and ideologies aimed at defining, establishing, and defending equal political, economic, and social rights for women

why not for women and men?