آیا ذهن از جسم متمایز است؟

[Mehrbod]

آیا موجودات شبیه سازی شده هم دارای روح هستند؟ - صفحه 4

Mehrbod:

بایستی بنده شما را به دنیای برنامه نویسی ببرم تا از این امّلی بیرون بیایید و مثال و منظور را بهتر درک کنید ؛
فرض کنید در یک زبان برنامه نویسی مثل C یا ++C برنامه ای می نویسیم ، میخواهیم برنامه از مجموعه اعداد طبیعی هر بار یک عدد n را بصورت تصادفی انتخاب و به حاصل ضرب دو عدد b و c که b>1 و c<n تجزیه کند و این دو عدد را در هم ضرب کند و هر بار درستی تساوی n=bc را آزمون کند ، برای اطمینان هم یک حلقه بی نهایت بدین صورت :
For (; ; ) # Comment
#
}
...
...
{
تعریف می کنیم بنحوی که اگر ما یک رایانه ای می داشتیم که می توانست همواره بدون کاستی این برنامه را اجرا کند ، پایانی برای این برنامه متصور نبود.
همچنانکه واضح است ما در اینجا تنها داده های ابتدایی را در یک زمان بسیار کوتاه [در حد چند ثانیه] معین نمودیم و تا بی نهایت این برنامه و داستان "بصورت درون-سیستمی" ادامه خواهد داشت بدون اینکه بگونه ای پیوسته output یا input داشته باشد .
این توضیح مشابه با خدای ساعت ساز نیوتن است .

برای رفع بیسوادی در مورد بحث " اشتباه معقول در هوش مصنوعی" نیز بنگرید به کتاب دانشمند منطقدان ، دکتر ضیاء موحد به نام " از ارسطو تا گودل " فصل :
"عصر جدید منطق" ، مبحث P=/NP ?

[ اندرز ِ علمی : امروزه فضای فروم نویسی مثل ده سال قبل نیست که با تمسخر چاه جمکران و لودگی و لمپن بازی مباحث با حاشیه ببرید و ضعف علمی تان را با این دلقک بازی ها بپوشانید ، امروزه شما بایستی کتاب و مقالات علمی در زمینه های مرتبط به مقدار بسنده خوانده باشید ، که شما از این موهبت بی بهره اید]

شما اصل داستان که سخت‌افزار باشد را فراموشیده‌اید.
آری در برنامه‌ریزی شما میتوانید بلوکه‌های از کد را داشته باشید که تنها در scope خود گرفتارند، ولی نکته در این است که میبایستی همچنان اینترفیسی میان نرم‌افزار و سخت‌افزار (بستر شبیه‌سازی) پابرجا باشد.

به گفته دیگر، اگر ما یک باشنده را درون یک برنامه‌ای شبیه‌سازی کرده باشیم، باشنده ما میتواند با نگرش به ساختار جهان خود ببیند که داده‌هایی از جهان بیرون میروند (برونداد به سوی پردازش) و از جای دیگر درون (پردازش شده) میشوند.

به گفته دیگر، تنها جهان راستین میتواند راژمان بسته (closed system) باشد، جهان‌های مجازی همگی باز خواهند بود.

[Mehrbod]

آیا موجودات شبیه سازی شده هم دارای روح هستند؟ - فلسفه و منطق - هم میهن

بلی برای اجرای این برنامه نیاز به سخت افزار است و نیاز به الکتریسیته و هم نیاز به نیروی انسانی ، ولی اگر شما جزئی از آن چند خط برنامه باشید هیچکدام از اینها را در نخواهید یافت .

خوب این چیزی است که شما میگویید، فرنود و دلیل آن چیست؟

تا آنجاییکه میدانیم، نرم‌افزار برای کارکرد خود نیاز به پیوند به سخت‌افزار دارد، پس چنین نیازی در جهان مجازی درون نرم‌افزاری ما، میبایستی خود را بگونه‌ای پدیدار نماید.


به گفته دیگر، جهان راستین میتواند خود خود را برایاند (compute itself)، ولی جهان مجازی برای رایانش چیزها نیاز به اندرکنش با جهانی بیرون از خود (و سخت‌افزار باشنده‌ی آن جهان بیرونی) خواهد داشت.

[SOphie]

ذهن 50 درصد شیئی فیزیکی است ، از تغییر شکل فضاهای سیناپسی(فاصله بین دو نورون عصبی حامل اطلاعات) ایجاد میشه .
این تغییر شکل سه مدل داره :
کوتاه مدت ، میان مدت ، بلند مدت.

50 درصد بقیه که دانشمندان به چیز های متخلف ربط میدن شامله : روح ، ماورالطبیعیه و ...
و هیچ نظریه واحدی برای این موضوع که ذهن درکل از چیست از نظر من وجود نداره.

[Anarchy]

ذهن 50 درصد شیئی فیزیکی است ، از تغییر شکل فضاهای سیناپسی(فاصله بین دو نورون عصبی حامل اطلاعات) ایجاد میشه .
این تغییر شکل سه مدل داره :
کوتاه مدت ، میان مدت ، بلند مدت.

50 درصد بقیه که دانشمندان به چیز های متخلف ربط میدن شامله : روح ، ماورالطبیعیه و ...
و هیچ نظریه واحدی برای این موضوع که ذهن درکل از چیست از نظر من وجود نداره.

سوفی جان این 50-50 رو شما از کجا آوردی ؟

[SOphie]

سوفی جان این 50-50 رو شما از کجا آوردی ؟

نظر شخصیم بود ، به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی همینطور نمیشه درصد مشخصی براش در نظر گرفت به همین دلیل من این حق رو به مساوی در میان ذهن جسم و ذهن ماورائی تقسیم میکنم.
هیچ کس هنوز نتونسته به این دست پیدا کنه که چه قسمتی از ذهن جسمانی هست و چه قسمتی از ان نیست.
البته شاید عده ای عقیده داشته باشند که ذهن فقط جسمانی است و وجود ماورا آن را نادیده بگیرن یا عقیده ای بهش نداشته باشند.در هر صورت نظر اونها هم محترمه و من تمامی پست های این تاپیک رو مطالعه کردم و نظر شخصی خودم رو گفتم و خوشحال میشم به نقد کشیده بشه

[Russell]

ظر شخصیم بود ، به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی همینطور نمیشه درصد مشخصی براش در نظر گرفت به همین دلیل من این حق رو به مساوی در میان ذهن جسم و ذهن ماورائی تقسیم میکنم.
هیچ کس هنوز نتونسته به این دست پیدا کنه که چه قسمتی از ذهن جسمانی هست و چه قسمتی از ان نیست.
البته شاید عده ای عقیده داشته باشند که ذهن فقط جسمانی است و وجود ماورا آن را نادیده بگیرن یا عقیده ای بهش نداشته باشند.در هر صورت نظر اونها هم محترمه و من تمامی پست های این تاپیک رو مطالعه کردم و نظر شخصی خودم رو گفتم و خوشحال میشم به نقد کشیده بشه

درود و خوشآمد به شما سوفی جان
دهن به ماورا ارتباطی نداره و دانش هم در مطالعه مغز یا روان تنها دیدگاه طبیعتگرایانه دارد.
و در دیدگاه دوئالیستی (که باور دارد جسم و ذهن دو جنس متفاوت هستند) ذهن برای خودش یک جنس جداگانه دارد و ذهن نیمه جسمانی یا نیمه ماورایی نمیتواند باشد.

[SOphie]

درود و خوشآمد به شما سوفی جان
دهن به ماورا ارتباطی نداره و دانش هم در مطالعه مغز یا روان تنها دیدگاه طبیعتگرایانه دارد.
و در دیدگاه دوئالیستی (که باور دارد جسم و ذهن دو جنس متفاوت هستند) ذهن برای خودش یک جنس جداگانه دارد و ذهن نیمه جسمانی یا نیمه ماورایی نمیتواند باشد.

سلام و ممنون

من در مطالعاتی که داشتم به این نتیجه رسیدم که حرف شما درست ذهن جنس خاصی دارد ولی برای فعالیت نیاز به یک منبع دیگری دارد که آن منبع هنوز کشف نشده باقی مانده و زیست شناسان و دانشمندان فیزیک کوانتوم به دلیل ناتوانی در شناسایی ان ، آن را به یک منبع ماورائی نسبت دادند.
شما تصور کنید چند اجر روی هم چیده شده باشند ، اگر این آجر ها به دیواری تکیه نکرده باشند نخواهند ریخت؟
نمیشه تا بی نهایت آجر قرار داد و فکر کرد که همه باهم استوار هستند و تکیه گاهی لازم ندارند.
ساختار ذهن همانند آجر ها دیوار یا تکیه گاهی لازم دارد که آن دیوار قابل مشاهده نیست.
البته این نظر من بود

[Anarchy]

نظر شخصیم بود ، به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی همینطور نمیشه درصد مشخصی براش در نظر گرفت به همین دلیل من این حق رو به مساوی در میان ذهن جسم و ذهن ماورائی تقسیم میکنم.
هیچ کس هنوز نتونسته به این دست پیدا کنه که چه قسمتی از ذهن جسمانی هست و چه قسمتی از ان نیست.
البته شاید عده ای عقیده داشته باشند که ذهن فقط جسمانی است و وجود ماورا آن را نادیده بگیرن یا عقیده ای بهش نداشته باشند.در هر صورت نظر اونها هم محترمه و من تمامی پست های این تاپیک رو مطالعه کردم و نظر شخصی خودم رو گفتم و خوشحال میشم به نقد کشیده بشه

خب دلایل خودتون برای اینکه ذهن رو دارای بعد غیرمادی میدونید بگید تا نقدش کنیم!!

[Russell]

سلام و ممنون

من در مطالعاتی که داشتم به این نتیجه رسیدم که حرف شما درست ذهن جنس خاصی دارد ولی برای فعالیت نیاز به یک منبع دیگری دارد که آن منبع هنوز کشف نشده باقی مانده و زیست شناسان و دانشمندان فیزیک کوانتوم به دلیل ناتوانی در شناسایی ان ، آن را به یک منبع ماورائی نسبت دادند.
شما تصور کنید چند اجر روی هم چیده شده باشند ، اگر این آجر ها به دیواری تکیه نکرده باشند نخواهند ریخت؟
نمیشه تا بی نهایت آجر قرار داد و فکر کرد که همه باهم استوار هستند و تکیه گاهی لازم ندارند.
ساختار ذهن همانند آجر ها دیوار یا تکیه گاهی لازم دارد که آن دیوار قابل مشاهده نیست.
البته این نظر من بود

خوب این اشتباه است دیگر،دانشمندی که چیزی را به ماورا(الطبیعه) نسبت دهد اساسا کاری که انجام میدهد دانش نیست.دانشمند میتواند بگوید هنوز علت طبیعی چیزی را در نیافته ولی نمیتواند بگوید علت چیزی ماورایی است.ماورالطبیعه با نادانسته و ناشناخته کاملا متفاوت است.
حوزه های دانشی که با مغز (ذهن) سر و کار دارند میشوند روانشناسی و عصب شناسی که هیچکدام درشان ماورا ندارند.
نخست اینکه مثال دیوار یکمقدار ناجور است که اتفاقا آجرها+مقداری ملات خودشان میشوند دیوار و میاستند لازم به دیوار دیگری ندارند.
اما ایراد اصلی در این است:
Homunculus argument - WiKi
(دوستان اگر ترجمه فارسی استاندارد یا لینک فارسی از آن دارند اضافه کنند)
یعنی شما میگویید ذهن نیازمند یک چیزیست که بشود ذهن ولی آن یکچیز هم خودش میشود ذهن ِ ذهن و خودش یک چیز دیگر میخواهد که به آن تکیه کند برای ذهن بودن و این تا بینهایت میرود همینجور بدون اینکه هیچ توضیح پذیری از پدیده ذهن بما ارائه کند.

[Alice]

به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی
ذهن 50 درصد شیئی فیزیکی است 50 درصد شامل: روح ...

دشواری و کژدریافت باستانیان هم "چیز" دانستن «ذهن» بود ؛ گمان میکردند که
ذهن لابد مانند دست و پا یک چیز است ! ولی "ذهن" از بیخ و بُن یک روند مادی،
برآمده از کار و کنش ِ انبوه گره‌های نورونی است ، یک "پدیده" است نه یک "چیز" !
برای نمونه «اندیشه» را یک چیز میدانستند و زمانیکه کسی میمرد و پیکره‌ی او
را می‌شکافتند ، چیزی با نام "اندیشه" را در کالبدش نمیافتند و خاستگاه ِ اندیشه
را به سوی روح پاس میدادند !
«اندیشه» همان چرخه‌‌ی کارمایه (انرژی) و داده‌پردازی ِ کهربایی در میان یاخته‌های
مغزی‌ست ؛ هم‌اینک رایانه‌ها میتوانند تندتر از ما بیندیشند و یا برای نمونه چندی پیش
رایانه استاد شترنگ جهان را شکست داد ! تنها نکته‌ی درخور نگرش "انبوه یاخته‌ی های
مغزی" و پیوند اینهاست که ویژگی‌های فراهنجار ویری (ذهنی) و خود ویر (ذهن) را پدید
میاورد ، ذهن ما هم بروی سخت‌افزار یا مغزمان استوار است که آن هم در درازنای فراگشت
ژن‌ها از یاخته‌های آغازین پدید آمده ؛ همچنانکه در «بازی زندگی» جان کانوی چینش‌های
پیچیده از بی سامانی آغازین پدید میاید !
پس با دریافت دگرسانی ِ Physical Phenomen و Physical Object پرسمان شما در اینجا
پاسخ داده میشود !