undead_knight (02-12-2013)
نمی توانند چنین نباشند! خودخواهیِ ما صرفا زمانی کمتر نمود دارد که در یقین به خٌسرانِ وابسته های اساسی جریان حیات خود نباشیم(هتا در این صورت هم به طور کامل دست از سر ما بر نمیدارد).میتوان براحتی برای تمام فعل و انفعالات انسانی تفسیری خودخواهانه ارائه داد.
از نگاه شما چنین نیست؟
Russell (02-12-2013),undead_knight (02-12-2013)
پی نوشت بی ربط:
این فیلتر شکنِ لامصب باعث شده که تمام نوشته هایم پر از غلطهای املایی و نگارشی شوند(چرا که گاهی نوشته هایم ناپدید میشوند و ناچار میشود دوباره با بی حوصلگی آنها را بنگارم).و حتی نمیتوانم ویرایش شان کنم.بنابراین پوزش میخواهم که نوشته هایم چنین درهم و برهم میشوند و خواندنشان گاها دشوار.خودم چندان آدم شلخته ای نیستم واقعا!!!
Russell (02-12-2013)
خب تفسیر من خودخواهانه بود:)ببینید دوستان،شما در هیچ حالتی نمیتوانید پیگیر علتِ این کارها خارج از خودِ آن موجود باشید.بالاخره چیزی ست در درون همان موجود که او را می انگیزاند.اگر غیر از این باشد، حتی حفظ حیاتِ خود نیز تفسیری نوع دوستانه دارد و میتوان آنرا از نگاه فایده گرایانه بررسید.من هرجور که به موضوع نگاه میکنم ، میبینم تفسیر ما نباید عام و کلی باشد و باید رفتارها را جزئی بنگریم.یعنی اینکه وقتی ما میخواهیم از دور یک رفتار را بررسی کنیم، تمایل داریم که عاقبت و نتیجه ای که آن رفتار در پی دارد را در نظر بگیریم، درحالی که در این بحث، این رویکرد گمراه کننده است و ما باید ببینیم که چیست آنچه که در آن بزنگاه باعث آن رفتار میشود؟
یعنی من خودخواهی رو چند دسته میکنم:خودخواهی بیولوژیک که فقط در مورد حیات خود شخص و تا حدی بستگان شخصه.
خودخواهی روانی که دو بخش داره،یکی نتیجه بیرونی و سودی که ممکنه در اثر دیگرخواهی بدست بیاد و اون یکی سود و خوشی روانی شخص هست.
من باور دارم که اگر این خوشی روانی نباشه،هیچ نوع عمل دیگرخواهانه ای رو نمیشه در انسان مشاهده کرد،حالا اگر اسم این خوشی روانی رو خودخواهی میزاریم،پس انسان ها در نهایت به نطر من خودخواه هستند:)
To ravage, to slaughter, to usurp under false titles, they call empire; and where they make a desert, they call it peace
Tacitus-
undead_knight (02-13-2013)
یک چیز جالب و خطرناک درباره فایدهگرایی اینست که میشود شکل خیلی متحجرانهای بگیرد و رابطه را برگرداند به زمان پیش از فردگرایی.نکته جالبش اینست که با خاموش کردن غریزه و شهود اخلاقی و بردن بحث از باید به هست براحتی میشود هر چیزی را توجیه کند و جالبتر اینکه جعل حقیقت بسیار بسیار سادهتر است از جعل اخلاقی،مثلا همین مسلمین یکیشان میگفت سلمان رشدی را دستور قتلش را دادیم چون اگر نمیدادیم انسانهایِ بیشماری کشته میشدند،این سخن و ادعا را نمیشود نفی صد در صد کرد (اثبات هم نمیشود کرد).ولی براحتی میبینیم که تهوعآورترین عمل هم میشود توجیه شود به این ترتیب.هیچ چیز غیر قابل توجیهی وجود ندارد اگر شهود اخلاقی را بقدر لازم خاموش کرده باشید و دستگاه دروغپردازی سیاسی و دژمن سازیتان هم براه باشد.
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
Dariush (03-14-2013),undead_knight (03-14-2013)
سودگرایی = بیشیدن (maximizing) شانس فرازیست + هوتاد (کیفیت) زندگی برای همگان
اینکه پیوسته در این جستار میبینیم برخی بنمونه با کوبیدن "فردیت" میکوشند بنمایانند که اگر فردیت نباشد سود
همگانی میافزاید و پس سوگرایی نادرست است یک سفسته است, زیرا پاسخ به پرسش زیر را نداده و درستی سخن را تنها میپیشانگارد:
١. چرا و چگونه نداشتن فردیت هوتادِ زندگی مردم را بالا میبرد؟
در جای دیگر این جستار هم «تاواندهی» آمده بود که میتوان بنمونه ٣ کودک را کشت, بجایش ٥ کودک آورد که این هم نشان دادیم نادرست است, زیرا:
١. برخی چیزها ناتاوانپذیر هستند.
٢. انرژی گُساریده شده برای بارآوردن ٣ کودک, با بازآوردن ٥ کودک چگونه جایگزین میشود؟ (درگاشت {entropy} گساریده شده کجا رفت؟)
پس رویهمرفته هنوز فرنودی که نشان دهد چرا و چگونه «بیشیدن فرازیست + هوتاد» میتواند چیز بدی باشد نداریم راسل جان!
من نمیدانم چرا این اندازه کاوش در بُنداشتها (axioms) فراگیر شده, بنداشت همچنانکه از نامش برمیاید بنداشت است, اگر میشد آنرا اثبات کرد که دیگر بنداشت نبود.
در سودگرایی هم ما دو بنداشت داریم و این دو را بی چون و چرا خواستنی میبینیم:
١. فرازیست (survival)
٢. هوتادِ (quality) زندگی (آزادیهایِ شخصی, فردیت, آزادی بیان, ...)
اکنون چرا ایندو خوب هستند را نمیشود ثابت کرد, ولی هرکس بتنهایی برای خودش اگر اینها را خوب ببیند, پس فرجامیابی فرنودین را
نیز در این میبیند که این دو را برای همگان خوب دیده و جهانوار بفراخد (بگستراند) و سخن کوتاه, میشود یک یکسونگری (≈ consensus) اخلاقی.
بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!
—مزدک بامداد
اول اینکه این سودگرایی کلاسیک نیست که ما داشتیم دربارهاش صحبت میکردیم،نمیدانم اصلا چی هست و از کجا آمده.
دوم اینکه شوخی میکنی دیگر مهربد جان،فرنودی که نشان بدهد این سخنان چیز بدیست نداریم؟!
بار اثبات مدعا؟
با اکسیم باشد که من هم میگویم حداکثر کردن لذت زندگی من اصل است،موقع مرگ هم دنیا را با بمب اتم نابود میکنم جواب میدهد !!
آن مثال را هم من همینجوری بداهه آوردم تا فقط با Reductio ad absurdum - WiKi یک استدلال آورده باشم،
حالا که گیر دادی، فرض کنیم من این پیشنهاد را همراه با پیشنهاد میزان زیادی آنتروپی میدهم،یعنی من یک موجود شیطانی هستم که میزان زیادی انرژی در اختیار دارم که میتوانم آنرا منفجر کنم و آنتروپی را بیخود زیاد کرده و هدر دهم،ولی بشما میگویم اگر این معامله 3 در برابر 5 را قبول کنی من این انرژی را بجای هدر دادن بشما میدهم.
این هم از آنتروپی،حالا برای انجام معامله و کشتن کودکان وکیلم؟
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
Dariush (03-15-2013),undead_knight (03-15-2013)
سودگرایی چیزی بیشتر از یک فرایند (در اینجا بیشیدن = maximizing) نیست, اینکه چه چیزی را
میبیشینیم است که مهندی (اهمیت) دارد, ما هم گفتیم تنها و تنها دو چیز را در سودگرایی همگانی میبیشینیم:
فرازیست (survival)
هوتادِ زندگی (آزادیهایِ شخصی, فردیت, آزادی بیان, etc)
پس رویکردهای اخلاقی ما در اینجا بسادگی میشوند رایانش سودآورترین رویکرد (بیشیدهیِ این دو فاکتور).
در تعریف کلاسیک هم جز این نیست:
Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering
تنها کاری که من اینجا کردم روشنگری دربارهیِ همین بخش گنگِ خرسندی و کاهش رنج بود که همان ٢ فاکتور ما میباشند.
فرنودی که پاسخ داده نشده باشد نه.
ما اینجا تنها یک ادعا بیشتر نکردهایم: فرازیست + هوتاد زندگی (خوشی, etc) خوب هستند.
اثبات هم ندارد, بُنداشتهایم!
از دیدگاه پیشبُردین (عملی, pragmatic) اگر کسی اخلاقیات بهتری دارد رو کند, ندارد هم بگوید همین چرا کار نمیکند و یا چرا بنداشتهایِ ما نادرست میباشند؟
خوب این دنباله روی همان پیشانگاشتِ سخن است: چرا و چگونه نابودی جهان با بمب اتم مایهیِ بیشیدن فرازیست+هوتادِ زندگی میشود؟
همچنین, ما اینجا دربارهیِ یک پدیدهیِ برآختی (objective) میسخنیم: فرازیست + هوتاد باید از چشم سومکس رایانیده شوند, نه یکمکس.
در بیشیدن ما دربارهیِ آدم نمیسخنیم, پس نباید از چشم خود نگریست.
خب گرچه این یک انگاشت بیشتر نیست, ولی پیش رفته و میانگاریم درست است.
بخش دوم, ناتاوانپذیری را چه میکنی؟
برای بارآمدن ٢ کودک بجز «درگاشتِ» تنها هزینهیِ دیگری هم گساریده شده (آموزگار زمان گذاشته آموخته, etc). رنجی که از دورریختن کوشش این دسته میاید را چگونه ١٠٠% تاوان میدهی؟
برای ساده شدن, ما زمان ١ تا ١٠٠ داریم, از ١ تا ٩٩ به اندازهیِ ١٠٠ یگان رنج داده ایم, از زمان ٩٩ تا ١٠٠ ما ١٠٠ یگان خوشی
میدهیم و از دید خوشی-رنج برابر میشویم (هتا میتوانیم ٢٠٠ یگان خوشی بدهیم و بیشتر هم بشویم), ولی آیا از ١ تا ٩٩ هم برابر بوده ایم؟
به سخن دیگر, فرجام کار (تاوان دادن درگاشت, تاوان دادن رنج, etc) که گذشته را نمیبازنویسد, مینویسد؟
بجای وادادن در برابر واقعیت تلخ، بهتر است آدمی بكوشد كه واقعیت را بسود خود دگرگون كند و اگر بتواند حتی یك واژه ی تازی را هم از زبان شیرین مادری خود بیرون بیندازد بهتر از این است كه بگوید چه كنم ! ناراحتم! ولی همچنان در گنداب بماند و دیگران را هم به ماندن در گنداب گول بزند!!
—مزدک بامداد
خوب این دیگر ظاهر استدلال و اینها نمیخواهد،این ایمان است،مسلمین هم یکسری اکسیم دارند (تعدادشان یکم زیادتر است)،میگویند دوست دارید بیایید حوری میبرید دوست ندارید نه نیایید،ابزار سنجش هم نداریم چون اکسیم داریم و اینها هم جای بحث ندارند !!
اصلا متوجه حرف من نشدی مهربد جان،من یک اکسیم جدید از خودم دادم اینجا،اکسیم من رو داری با حرفهای قبلی خودت مقایسه میکنی،معلومه که این اکسیم مطابق با اکسیم قبلی خودت نیست و سیستم کلا دوباره تعریف شده.
من متوجه نشدم،یعنی میگی اینجا قرار است کیفیت زندگی را رایانش کنیم ولی درد را از خوشی نمیتوانیم کم کنیم؟!!
این چجور سودگرایی میشود آنوقت که جمع و تفریق درد و خوشی و سود و زیان در آن ممنوع است چون فرق دارند با هم؟
"Democracy is now currently defined in Europe as a 'country run by Jews,'" —Ezra Pound
undead_knight (03-15-2013)
هماکنون 1 کاربر سرگرم دیدن این جُستار است. (0 کاربر و 1 مهمان)