گفتگو پیرامون فمینیسم

[iranbanoo]

داریوش عزیز اول به من بگویید در پی اثبات چه هستید
اینکه مردان مظلوم واقع شده اند؟و زنان فارغ از هرگونه فشار های روحی و جسمی آسوده زندگی میکنند و به سرشان زده که فریاد بزنند که حق و حقوقی به عنوان انسان دارند....
با آشنایی نسبی ای که از نوع اندیشه شما دارم فکرنمیکنم شما وضعیت مردان و زنان را با این مثال های عادی بررسی کنید.اگر اینگونه است که زنان هم اکنون برای ازدواج موانعی دارند که به نوبه ی خود تمام زندگی انها را تحت شعاع قرار میدهد.اگربحث ها را دنبال کنید خواهید دید که در ابتدایی ترین مسئله (ارتباط جنسی)هم زنان کنترل میشوند و برای اینکه از این مانع عبور کنند در پی انکار خویش برمی آیند و هم به خود و هم به شریک زندگیشان چه آسیب هایی که وارد نمیکنند.
در مورد مسئله کار و در امد نیز همنطور.وقتی امیر از واژه ی انگل استفاده کرد چندان مرا خوش نیامد اما واقعیت این است که این سبک زندگی هم برای زن زجراور است وهم به تبع ان مرد را تحت فشار های بیهوده و باید و نباید های بی سرو ته قرار می دهد.
من خود اعتقاد دارم که هر گونه کمی و کاستی و دست اندازی در زندگی زن ومرد برای هر دو اثر سوء شان به یکمیزان است و ضایع شدن حقوق این یکی به قیمت ضایع شدن حقوق ان یکی تمام میشود.

[Dariush]

داریوش عزیز اول به من بگویید در پی اثبات چه هستید

در پی اثبات ادعایی که در پست اول خود بیان کردم. من به طور مشخص به دنبال این نیستم که چه کسی مظلوم واقع شده(و به همین دلیل بود که گفتم ما اینجا به دنبال این نیستیم که چه کسی مسئول این شرایط است).به نظر میرسد، هم اکنون به دست آوردن تحلیلی درست از شرایط موجود مهم تر و مفید تر باشد(و به نظر میرسد که بحث های این جستار هم به دنبال همین هستند).من منکر حق و حقوق انسانی زن ها و شرایط دشوار زندگی زنان در ایران نیستم.(منظور تحمیل هاییست که حکومت و سنت بر آنها روا میدارد).در پی پرسش و پاسخی که در جستار صندلی داغ عنوان شد، گفتم که به نظرم جایگاه زنان نسبت به مردان اسف بارتر است.اما این اصلا به این معنا نیست که زنان بار سنگین تری بر دوششان است. و اتفاقا کاملا برعکس است.شاید اصطلاحی که جناب امیر به کار برد (انگل) را من نخواهم به کار ببرم، اما به راستی اینجا مصداق های بارزی از شباهت ها وجود دارد.و از آنجا که در این جستار حین گفتگو مثال های عینی ذکر میشد، من هم گفتم بد نیست چنین کاری کنم.
زندگی شبه انگلی، شاید به زنان ایرانی تحمیل شده باشد و شاید آنها از این وضع راضی نباشند، اما هرچه که هست ، همین است!نمیتوان منکرش شد.زنانی که از خانواده های متوسط ایرانی هستند، به طور خاص، درگیری هایشان چندان از مسائل حاد خاله زنکی بالاتر نمیرود.اگر آنها نیز همچون زنان کشورهای غربی بخشی از بار زندگی را بر دوش میکشیدند، آنگاه قدری بیشتر میشد رویشان اعتبار باز کرد! اکثریت قابل توجه رنان در ایران، عظیم ترین دشواری یک روزشان شستن ماتحت یک نوزاد است و یا شکسته شدن یک دست ظرف چینی! اگر وضعیت یک روز خاص را برای یک مرد از صبح که به بیرون میرود تا شام که به خانه می آید بررسی کنید، متوجه تفاوتها میشوید و با من همداستان میشوید که چرا یک مرد بیش از یک زن باید بار زندگی را بر دوش خود تحمل کند.
من موافق نیستم که زنان مشکلات جنسی بیشتر نسبت به مردان تحمل میکنند.هرچه هست شرایط به ضرر هر دو است. و در این ورطه ممکن است که ضرر یک شرایط برای یک گروه خاص کمتر باشد.
پ.ن:پیرامون این موضوع ، نمیتوان چیزی را برای اثبات پیش کشید.هر چه هست به توجه به مشاهدات و عینیات است.وگرنه باید آمارها و نمودار ها را پیش بکشیم که در ایران مشخص است اوضاع چگونه است!و به همین دلیل است که من سعی میکنم در گفته هایم، از مشاهدات مشترک همه برای پیش برد حرف هایم استفاده کنم.و به همین دلیل موضوعی مثل اینکه وقتی مردی که در سن 35 سالگی میمیرد و حقوقش به زنش میرسد که تا آخر عمرش در خانه مینیشیند و از حقوق مرد مرده ارتزاق میکند، را عنوان نکردم!
به هر صورت ایرانبانو جان ، اینجا ما با موضوعی طرف هستیم که موکدا از بحث تئوریک و انتزاعی خارج میشود و اجبارا باید از عینیات و مشاهدات کمک گرفت.

[iranbanoo]

زندگی شبه انگلی، شاید به زنان ایرانی تحمیل شده باشد و شاید آنها از این وضع راضی نباشند، اما هرچه که هست ، همین است!نمیتوان منکرش شد.زنانی که از خانواده های متوسط ایرانی هستند، به طور خاص، درگیری هایشان چندان از مسائل حاد خاله زنکی بالاتر نمیرود.اگر آنها نیز همچون زنان کشورهای غربی بخشی از بار زندگی را بر دوش میکشیدند، آنگاه قدری بیشتر میشد رویشان اعتبار باز کرد! اکثریت قابل توجه رنان در ایران، عظیم ترین دشواری یک روزشان شستن ماتحت یک نوزاد است و یا شکسته شدن یک دست ظرف چینی! اگر وضعیت یک روز خاص را برای یک مرد از صبح که به بیرون میرود تا شام که به خانه می آید بررسی کنید، متوجه تفاوتها میشوید و با من همداستان میشوید که چرا یک مرد بیش از یک زن باید بار زندگی را بر دوش خود تحمل کند.

خوب برای مردان هم شاید بتوان از چنین اصطلاحاتی استفاده کرد.
چرا که مردان هم به نوعی در زندگی زن دست اندازی میکنند و با استفاده از آن به بسیاری از خواسته هایشان میرسند.
وقتی یک زن انگل وار از پول وحاصل زحمت بیرون از خانه ی مرد بهره میبرد مرد هم به تبع ان از سرویس هایی که در خانه از طرف زنش به او داده میشود انگلوار استفاده میکند.چه در غذا خوردن-چه در بچه داری-چه در مسائل جنسی و....
پس این صحبت که چه کسی انگل است چه کسی میزبان را کنار بگذاریم بهتر است چونوارد همان چرخه ی باطل میشویم.

اما درقسمت بعدی حرفتان هم نمیتوانیم بگوییم که چون زنان کهنه شوری میکنند ومردان حمالی پس مردان بیشتر در فشارند.
مثل این است که شما بگویید یک مدیر کارخانه چون همیشه پشت میز مینشیند با یک کارگری که مدام کارش با دستگاه است را مقایسهکنیم خواهیم دید که آن کارگر مسئولیتش بیشتر است و زحمت بیشتری میکشد.!!
حتی با در نظرگرفتن فرض شما به نظرمن باز مردان در قبال کار بیرون پولی دریافت میکنند ولی زنان به عنوان یک کنیز خانگی هم کنیزی میکنند و هم حرف میشنوند و هم تحت کنترل اند و هم اخر سر عنوان خاله زنک را حمل میکنند بدون هیچگونه دریافتی وحق و حقوقی!!

اگر من از ترکیب جامعه ی مرد سالار استفاده میکنم به این معنی نیست که مردان را خوناشام هایی فرض کرده ایم که
به دنبال نقشه کشیدن برای زنان هستند بلکه به این مسئله اشاره دارم که بسیاری از سنت ها و خصیصه هایی که به زنان تحمیل شده از جانب خود این مردان است.
به قول شما با همین مثال های عینی از وضعیت جامعه بنگرید که چند درصد مردان حاضرند بیرون از خانه به هر کاری تن در دهند اما زنشان کار نکند و فکرمیکنند با این کار مردانگی به خرج داده اند ومنتظر مدال افتخار هم هستند...!!

[Dariush]

خوب برای مردان هم شاید بتوان از چنین اصطلاحاتی استفاده کرد.
چرا که مردان هم به نوعی در زندگی زن دست اندازی میکنند و با استفاده از آن به بسیاری از خواسته هایشان میرسند.
وقتی یک زن انگل وار از پول وحاصل زحمت بیرون از خانه ی مرد بهره میبرد مرد هم به تبع ان از سرویس هایی که در خانه از طرف زنش به او داده میشود انگلوار استفاده میکند.چه در غذا خوردن-چه در بچه داری-چه در مسائل جنسی و....
پس این صحبت که چه کسی انگل است چه کسی میزبان را کنار بگذاریم بهتر است چونوارد همان چرخه ی باطل میشویم.

علاوه بر اینکه توضیح من در مورد اینکه من اینجا به دنبال مسئول این شرایط نیستم را نادیده گرفته اید، موضوعات را به هم ریخته و خودتان یک دور باطل ایجاد کرده اید و میگویید از این دور بپرهیزیم! و اینجا نگاه یک طرفه شما نسبت به رابطه جنسی ، در عین شگفتی، کاملا مشهود است.مگر از رابطه جنسی این تنها مرد است که بهره میبرد؟از سویی موضوعی که ساده است، نباید آنرا پیچیده کرد.فرض کنید یک منبع بی پایان وجود دارد و تمام نیازهای مادی زن و شوهر از این راه تامین میشود.در اینصورت، در حین زیستن زن و مرد در کنار یکدیگر، در شرایط عادی و عمومی ، بار مسئولیت کسی بیشتر از آن یکی نیست.اما حال فرض کنید این منبع نباشد.اگر وضعیت عادلانه باشد، باید هم زن و هم مرد بار مسئولیت تامین آنرا بر عهده گیرند.اما به طور سنتی صرفا مرد است که آنرا بر عهده میگیرد و اگر زن کاری در این مورد انجام دهد معمولا به عنوان چماق از آن استفاده میکند! از سویی خیلی اوقات، بسیاری از مردان در بخشی از کارهای خانه هم به زنان کمک میکنند.شما از هر طرف به موضوع نگاه کنید، چیزی ست در همین حد!
به هرحال، اینکه سیستم و سنت، شرایطی اینچنینی را به جامعه امروز ما تحمیل میکنند، صرفا به ضرر زنان نیست و مردان هم به طور عمومی در آن مشترک هستند و از آن رنج میبرند.اما به نظر میرسد زنان از این شرایط کنونی راضی تر از مردان هستند (و چرا نباید باشند؟!) و اتفاقا یکی از دلایلی که این سنتِ "خانه خفتن"ِ زنان ایرانی تغییر نکرده، همین راضی بودنشان است.

اما درقسمت بعدی حرفتان هم نمیتوانیم بگوییم که چون زنان کهنه شوری میکنند ومردان حمالی پس مردان بیشتر در فشارند.
مثل این است که شما بگویید یک مدیر کارخانه چون همیشه پشت میز مینشیند با یک کارگری که مدام کارش با دستگاه است را مقایسهکنیم خواهیم دید که آن کارگر مسئولیتش بیشتر است و زحمت بیشتری میکشد.!!
حتی با در نظرگرفتن فرض شما به نظرمن باز مردان در قبال کار بیرون پولی دریافت میکنند ولی زنان به عنوان یک کنیز خانگی هم کنیزی میکنند و هم حرف میشنوند و هم تحت کنترل اند و هم اخر سر عنوان خاله زنک را حمل میکنند بدون هیچگونه دریافتی وحق و حقوقی!!

اگر آنطور که شما مقایسه میکنید، آنگاه یک پس گردنی را هم میتوان همتراز با ترکش خوردن در میدان جنگ دانست و رویش کلی تفسیر و تعبیر داشت.سوال این است که زنان که توانایی های خود را برابر با مردان میدانند چرا به اینجاها که میرسد، خود را به آنراه میزنند و کاردر خانه را شاق میپندارند و همچنین کارِ در بیرونِ احتمالی خود را خیلی ارزشمندتر از کارِ مردان؟

اگر من از ترکیب جامعه ی مرد سالار استفاده میکنم به این معنی نیست که مردان را خوناشام هایی فرض کرده ایم که
به دنبال نقشه کشیدن برای زنان هستند بلکه به این مسئله اشاره دارم که بسیاری از سنت ها و خصیصه هایی که به زنان تحمیل شده از جانب خود این مردان است.
به قول شما با همین مثال های عینی از وضعیت جامعه بنگرید که چند درصد مردان حاضرند بیرون از خانه به هر کاری تن در دهند اما زنشان کار نکند و فکرمیکنند با این کار مردانگی به خرج داده اند ومنتظر مدال افتخار هم هستند...!!

شما باید برای این واژه مردسالار حوزه اش را تعریف کنید ، بعد آنرا استفاده کنید و بگویید شامل چه مواردی ست؟ اگر منظورتان نقش های اجتماعی ست که باید گفت در حال حاضر بخش اعظم این نگاه های سرکوب گرانه، از سوی دستگاه دین و دولت است و نه مردان. البته به هر حال نمیتوان بخشی از تقصیرات را که بر گردن مردان است کتمان کرد.اینکه این ارزشها از سوی مردان تحمیل شده ، یک طرف قضیه است، بخش دیگر قضیه این است که گویا زنان هم خیلی به آنها خو کرده اند!مضاف براینکه مردان امروزی به راستی هیچ نقشی در این سنت ندارند و این صرفا زنان هستند که تمایل به ادامه این روند دارند.
در مورد اینکه میگویید مردان جلوی کار زنان را میگیرند، همه ی ما میدانیم که دوره ی این حرفا دیگر گذشته است و کسی برایشان اهمیتی قائل نیست( جز اینکه بخواهید مثلا بخواهید مثلا از روستاهای بلوچستان برایمان استثنا بیاورید) و هر زنی که صرفا بخواهد در بیرون کار کند، کسی جلویش را نمیگیرد.

[روزبه]

نخستین خدمت‌کار خانه‌گی

"زن نخستین خدمت‌کار خانه‌گی و از شرکت در تولید اجتماعی بیرون رانده شد. تنها صنعت بزرگ نوین دوباره راه تولید اجتماعی را به روی زن- و آن هم تنها به روی زن پرولتر- باز کرد؛ اما این کار چنان انجام گرفته است، که هرگاه زن خدمتِ خصوصی خود را برای خانواده‌اش انجام می‌دهد و از تولید همه‌گانی خارج است، نمی‌تواند چیزی به دست آورد، و هنگامی که می‌خواهد در صنعت همه‌گانی شرکت کند و روزی خود را به استقلال تامین کند، در وضعی نیست که بتواند وظیفه‌های خانوادگی خود را انجام دهد. چیزی که در کارخانه درباره‌ی زن صادق است، در همه‌جا حتا در جزا و قانون نیز، برای او صادق است. خانوده‌ی فردمحور نوین، بر برده‌گی خانه‌گی آشکار یا پنهان زن استوار است؛ و جامعه‌ی نوین، توده‌یی است که ملکول‌های سازنده‌ی آن تنها عبارت‌اند از خانواده‌های فردمحور. امروزه در بیش‌ترین نمونه‌ها دست‌کم در میان طبقه‌های دارا، مرد روزی‌رسان و نان‌آور خانواده است و همین به او پای‌گاهی برتر می‌دهد که هیچ احتیاجی به امتیازِ ویژه‌ی قانونی هم ندارد. مرد در خانواده، بورژوا است و زن، پرولتاریا است. ولی در جهان صنعتی، ویژگی ستمِ اقتصادی که به پرولتاریا وارد می‌شود، تنها هنگامی به خوبی آشکار می‌گردد که امتیازهای قانونی ویژه‌ی طبقه‌ی سرمایه‌دار برچیده شود و برابری حقوقی همه‌سویه در هر دو طبقه برپا شده باشد. جمهوری دموکراتیک، تضاد بین طبقه‌ها را از میان بر نمی‌دارد؛ در برابر، میدان را برای جنگ آماده می‌کند. و به همین‌گونه، سرشت ویژه‌ی چیرگی مرد بر زن در خانواده‌ی نوین، و نیاز و نیز روش ایجاد برابری اجتماعی راستین بین آن دو، تنها هنگامی به خوبی آشکار می‌شود که آن‌ها به طور کامل از دیدگاه قانون یک‌سان باشند. آن‌گاه آشکار می‌شود نخستین شرط رهایی زن، ورود دوباره‌ی همه‌ی زنان به صنعت همه‌گانی است. و باز این نیز نیازمند آن است که ویژه‌گی خانواده‌ی فردمحور به عنوان واحد اقتصادی جامعه، از میان برود."
این نقل قول انگلس به نظرم تاحدودی میتواند پاسخگوئی بعضی از مطالب باشد كمااینكه درادامه به ابعاد دیگر موضوع خواهیم پرداخت

[Nevermore]

در میان گفتگو بد نیست نگاهی هم به آمار مردان ستمگری که با نهایت بی شرمی حقوق قانونی و شرعی زنان خود را نادیده می گیرند و بابت سال ها کلفتی و خانه داری(که همگان میدانیم کاری بس جانکاه است) و همچنین سرویس دهی جنسی!، دیناری به زنان ستمدیده خود نمی پردازند و به دست عدالت راهی زندان می شوند؛ بیندازیم.

. طی سالهای ۸۹ و ۹۰ بیش از ۲۰ هزار مرد به دلیل ناتوانی در پرداخت مهریه
روانه زندان شده اند.

پ.ن:روی سخن من با بانوان این انجمن نیست و این پیک را تنها در راستای عنوان جستار که پدافندی از حقوق مردان است، فرستادم.

[Dariush]

مهربد گرامی، نکته شما متوجه کدام گفته من است؟یعنی کدام بخش اش؟

[Mehrbod]

مهربد گرامی، نکته شما متوجه کدام گفته من است؟یعنی کدام بخش اش؟

اینجا:

من براستی در آرزوی جنبشی اصیل هستم که به دنبال بازتعریف و بازنشانی نقش های شایسته زنها در کنار مردها باشد نه چنین چیزی که صرفا آه و ناله و یا انتقام جویی و کینه ورزی باشد

جاییکه تنها زن و مرد داریم اینجوری نمیشود که تنها به دشواری‌های یکی بپردازیم تا جادووار برابر شوند. در جاییکه بیشتر از دو ڃیز داشتیم (سیاهپوست,
سرخپوست, سپیدپوست) هم نمیشود و آنجا هم جنبش «پادنژادپرستی = anti-racism» داریم, نه جنبش «سیاهپوستگرایی» یا نمیدانم «سرخپوست‌گرایی»!

این جنبش مادین‌گرایی (feminism) با همین نامگزینی خود از آغاز نشان داده که بدنبال برابری نیست و بدنبال «برابرتر» بودن است. جنبش بسیار گمنامِ نرین‌گرایی (masculinism) نیز بهمڃنین بیراهه میرود, ما تنها یک جنبش درست (با ڃشمپوشی) داریم که همان پادگُنـگرایی یا anti-sexism باشد: Sexism - WiKi

در همین واپسین جنبش هم کسی نباید بدنبال یکسانیدن زنامرد باشد, که آماج یکسانیدن حقوق و پیشگیری از sex discrimination (تبعیض جنسیتی) در کاریابی و .. است.

[Russell]

جاییکه تنها زن و مرد داریم اینجوری نمیشود که تنها به دشواری‌های یکی بپردازیم تا جادووار برابر شوند. در جاییکه بیشتر از دو ڃیز داشتیم (سیاهپوست,
سرخپوست, سپیدپوست) هم نمیشود و آنجا هم جنبش «پادنژادپرستی = anti-racism» داریم, نه جنبش «سیاهپوستگرایی» یا نمیدانم «سرخپوست‌گرایی»!

این جنبش مادین‌گرایی (feminism) با همین نامگزینی خود از آغاز نشان داده که بدنبال برابری نیست و بدنبال «برابرتر» بودن است. جنبش بسیار گمنامِ نرین‌گرایی (masculinism) نیز بهمڃنین بیراهه میرود, ما تنها یک جنبش درست داریم که همان پادگُنـگرایی یا anti-sexism باشد: Sexism - WiKi

اری ولی مساله تنهت نام نیست، چرا که برخی فمینیستها خود را آنتی سکسیت تعریف میکنند.مساله این است که در مورد جنسیت داستان بسیار پیچیده تر از نژاد است چرا که سکسیم تعریف میشود بیعدالتی و تبعیض بر اساس جنسیت و خود تعریف عدالت میماند و اصل ماجرا...

[Ouroboros]

اری ولی مساله تنهت نام نیست، چرا که برخی فمینیستها خود را آنتی سکسیت تعریف میکنند.مساله این است که در مورد جنسیت داستان بسیار پیچیده تر از نژاد است چرا که سکسیم تعریف میشود بیعدالتی و تبعیض بر اساس جنسیت و خود تعریف عدالت میماند و اصل ماجرا...

Egalitarianism ؟