گفتگو پیرامون فمینیسم

[undead_knight]

شکی در این نیست که در انسان انتخاب جنسی با ماده است، نیازی هم نیست درباره‌ی این نظریه‌پردازیهای عجیب شما صحبت بکنیم کافی‌ست به یافته‌های علمی مراجعه بکنید، که برطبق آنها نه فقط انتخاب جنسی با زن است، بلکه حتی ساختار سنتی اجتماع و خانواده هم برآمده از انتخاب زنان بوده

http://www.utk.edu/tntoday/2012/05/29/study-female-choice-key-evolutionary-shift
Female Choice
Female Mate Choice in Primates
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1691281
:

hello old science :))
خب همینجور که داوکینز اشاره کرده،این تفاوت دیدگاه از زمان والاس و داروین وجود داشته و البته تا قبل از فیشر گزینش مادینه چندان موفق نبود،با این حال بعد ازاین تلاش ها،همیلتون و گرافن باز هم دیدگاه داروینی رو به گوشه رینگ بردند و دیدگاه غالب رای به نظر والاس میده:) (هرچند هنوزم دیدگاه داروینی وجود داره)
دیدگاه والاس این بود که اگزینش مادینه فقط زمانی پذیرش هست که گاهی به عنوان یک آغاز برای رویایی جنگ افزاری در فرگشت درنظر گرفته بشه.
در واقع ماده هایی که ژن هاشون گزینش خوبی ندارند منقرض میشند،من واقعا هیچ تفاوت چشم گیری در ماهیت فرایندی که برای نرها اتفاق میافته رو نمیبینم.

Cronin traces two rival theories of sexual selection, which began with a split between Darwin and Wallace, the co-discoverer of natural selection, and has persisted, in various guises, to the present day. Darwin was happy to start with the premise that females have certain preferences, which act as selection pressures favouring preferred characteristics in males – for example the peacock's tail. Wallace hated the idea. Describing himself as more Darwinian than Darwin, Wallace thought the appeal to aesthetic preference was mystical and unscientific. Wallace could accept the idea of female choice, but only if females choose for useful characteristics in males. Darwin was happy for female preferences to be aesthetic.

Cronin traces the split between 'Wallacean' and 'Darwinian' sexual selection theories right through the nineteenth and twentieth centuries. The big gun on the Darwinian side in the twentieth century was the brilliant R A Fisher. Fisher dealt with Wallace's main objection, by incorporating female preference itself as under genetic control and subject to selection in its own right. Fisher ingeniously explained peacock tails and similar extravagances as a result of simultaneous evolution in females (evolution of their preference) and in males (evolution of that which is preferred). Fisher showed that the origin of female preference could be arbitrary. Once started, the mutual co-evolutionary process could take over, and could move into run-away mode, generating the splendour of peacocks and birds of paradise. Later theorists following Fisher and Darwin are Russ Lande and Mark Kirkpatrick.

At the same time, the Wallacean strand has been developed further by such theorists as Alan Grafen and W D Hamilton, building on the once-unfashionable ideas of A Zahavi. If anything, I would say the Wallacean tendency is dominant among today's evolutionists, but the Darwin/Fisher strand of sexual selection theory is still very much alive.

Cronin also discusses the eclipse of sexual selection in the early and middle parts of the twentieth century, under the influence of such figures as Julian Huxley and Ernst Mayr. Sexual selection may once have been unfashionable among evolutionary biologists but it has been the trendy thing to work on for some decades now.

Helena Cronin's book is a superb welding of biological knowledge, historical insight, and logical thought. She herself was trained as a philosopher, but she rises magnificently above that handicap and her book is crystal clear and BEAUTIFULLY written. Strongly recommended: The Ant and the Peacock.

در ضمن اینقدر که داوکینز از کتاب این هلنا کرانین تعریف کرد ترغیب شدم بخونمش:)
web.qbi.uq.edu.au/ecovis/Images/Justin/No%20evidence.pdf
یکی از نمونه خوب برای اینکه گزینش مادینه رو به صورت علمی بررسی کنیم،اگر شبیه این پژوهش رو در مورد گونه های دیگه ببینم و نتیجش به سود گزینش مادینه باشه مسلما پذیرفتنیه:)

یک نکته هم که مطرح کردن گزینش مادینه ایجاد میکنه اینه که فکر کنیم چیز خاص یا فراگیری هست و اون رو بخشی از گزینش جنسی نبینیم.گزینش جنسی زیر شاخه هایی مثل مثل گزینش مادینه داره ولی نمونه هایی مثل رویایی نر-نر و یا اجبار ماده بخشی از رویکرد نرها میتونه باشه که به کل گزینش مادینه رو میتونه خفه کنه!:)

Male-male competition; In baboons, it's especially intense. Dominant males have a lot of influence over what lower males do. Lower males might not be allowed to get near females so an observer can't tell whether the females prefer anyone but the highest-ranking males.

Male coercion of females; It is very common for males attack estrous females. In one group being studied, it occurs an average of 5 times a week. One in fifty attacks results in serious injury. Males will often use aggression to initiate and maintain consortships, as well. So, females might be constrained by this too.

Female Mate Choice in Primates
منبع خودت:)

اگر حوصله/زمان برسی تمام لینکها را ندارید این بخش را مطالعه بفرمایید:
انتخاب جنسی با زن است.
انتخاب زنان به کُل فرگشت انسان شکل داده.
جوامع بدوی و فرهنگ‌های امروز هم برآمده از همراهی و تناسب با این اصول بوده‌اند.

اگر نخوام بگم غیر علمی، نتیجه گیری هم بسیار شتابزده و بدون شواهد و مدارک کافیه:)
1- گزینش مادینه فعلا چالش های زیادی برای اثبات اثرش در انسان داره،مخصوصا به این گستردگی:)امیدوارم متوجه این نکته باشی که اثبات وجودش در انسان ها جداگانه باید بررسی بشه.حتی در دو گونه پرنده مشابه هم ممکنه رفتارها تفاوت کنه چه برسه انسان و سایر پستانداران،حتی شامپانزه ها و...
2-فرهنگ هیچ ارتباطی با ویزگی های بیولوژیگ نداره،البته معناش این نیست که فرهنگ و ژن روی هم اثر ندارند ولی ویژگی های فرهنگی لزوما دلیل ژنی ندارند:)

در ضمن وقتی منبع میزاری دقت کن به سود استدلالت باشه نه به زیانش:)))

[shirin]

منم هیچ جای حرفام نگفتم جلق زدن مضر هست. گفتم وقتی کسی شریک جنسی داره لزومی نداره. یه این دلیل زمینه ساز یه سکس خوب هست که شخص وقتی قبل از سکس خودارضایی کرده باشه مدت زمان بیشتری میتونه وقت بذاره برای سکس.

[Nevermore]

منم هیچ جای حرفام نگفتم جلق زدن مضر هست. گفتم وقتی کسی شریک جنسی داره لزومی نداره. یه این دلیل زمینه ساز یه سکس خوب هست که شخص وقتی قبل از سکس خودارضایی کرده باشه مدت زمان بیشتری میتونه وقت بذاره برای سکس.

"لزومی نداره" با اینکه شما ادعا کنید اگر زنی خود ارضایی کرد حتما دلیل اش نارضایتی از سکس با مرد اش است ، دگرسانی دارد.شما ادعایی کردید که آماج نشان دادن نادرست بودن ادعای شما بود.

[shirin]

یکی ازمهمترین دلایلش میتونه باشه، ادعای درستی هم هست. زن و مرد متاهل که رابطه زناشویی خوبی با هم داشته باشن احتمال بسیار کمی و تقریبا رو به صفری هست که خودارضایی کنن. میتونی بری آمار بگیری.

[Nevermore]

یکی ازمهمترین دلایلش میتونه باشه، ادعای درستی هم هست. زن و مرد متاهل که رابطه زناشویی خوبی با هم داشته باشن احتمال بسیار کمی و تقریبا رو به صفری هست که خودارضایی کنن. میتونی بری آمار بگیری.

People In Relationships Don't Masturbate

This common myth often drives people in relationships to masturbate in private hiding it from their partners. Survey research shows that people of all ages masturbate when they are in relationships. Kinsey’s survey found that almost 40% of men and 30% of women in relationships masturbated. A study of Playboy readers found that 72% of married men masturbated, and a study of Redbook readers found that 68% of married women masturbated

[shirin]

این به این معنی نیست که اونا یه رابطه زناشویی بی عیب و نقص دارن. نشون میده که چهل درصد مردان و 30 درصد زنان متاهل شریک جنسیشون براشون کافی نیست و مجبورن خودارضایی کنن. شما اگه درست درک میکردید من چی میگم اینو نمیگفتید. من نگفتم مردان و زنان متاهل خودارضایی نمیکنن. گفتم مرد و زنی که تو روابط زناشوییشون مشکلی ندارن با هم دست به خودارضایی نمیزنن.

[Nevermore]

این به این معنی نیست که اونا یه رابطه زناشویی بی عیب و نقص دارن. نشون میده که چهل درصد مردان و 30 درصد زنان متاهل شریک جنسیشون براشون کافی نیست و مجبورن خودارضایی کنن. شما اگه درست درک میکردید من چی میگم اینو نمیگفتید. من نگفتم مردان و زنان متاهل خودارضایی نمیکنن. گفتم مرد و زنی که تو روابط زناشوییشون مشکلی ندارن با هم دست به خودارضایی نمیزنن.

برای جلوگیری از آشفتگی جستار،پاسخ شما را در جستار "سکسولوژی" دادم.

[shirin]

امیر کسی که هوچی گری راه انداخته شمایید نه ما. میشه چتدتا جملات پرسوز و گداز ما رو بیاری؟ شما که تمام رفتارهایی که نمود مردسالاری هست رو علم کردید و ازش به عنوان مردستیزی نام میبرید. اجتماع از همون مردانی تشکیل شده که تعزیفی از مردانگی رو ارایه میدن که شملا مخالفش هستید. زنان نقش چندانی ندارن تو این موارد. برید اعتراضتون رو به همون مردان بکنید نه به زنان هیچکاره. زنان فقط میخوان از تحت سلطه گری مردان بیرون بیان و میخوان ارزشی برابر با آنها داشته باشند و ادعا میکنن کازهایی که مردان میتونن اتجام بدن رو اونها هم قادرن انجام بدن. این نه زیاده خواهی هست نه جرم نابخشودنی. مردان هم میتونن به نقشایی که براشون تعریف شده اعتراض کنن و تشکل تشکیل بدن. کسی مانعشون نیست. اگه هم زنان حقی رو ازشون گرفتن بیان مطالبه کنن. دلیل نمیشه که شما به گروهایی فمینیستی اعتراض کنید که چون مردان خودشون باعث بدبختی خودشون هستن درنتیجه بقیه هم خفه خون بگیرن و دم از حقوقی که فقط در اختیار مردان هست نزنن. زنان اگه وضعیتشون نسبت به سالها قبل بهتر شده از تلاش خودشون بوده که نقشهای تعیین شده اجتماع رو نپذیرفتن و زنان بسیاری در هر برهه زمانی این ریسک رو پذیرفتن که خودشون رو از بقیه اجتماع جدا کنن و دم از حقوقی بزنن که برای زنان جرم محسوب میشده. مردان هم اعتراض کنن. بگن ما نمیخوایم سرپرست خانواده باشیم ما نمیخوایم کار سخت انجام بدیم تو معدن کار کنیم یا بریم جنگ. ما نمیخوایم برای تعریف بهمون بگن خیلی مردی. یا نمیخوایم مسئولیتهای دشوار و کمر شکن به ما سپرده بشه. بیاید تشکل تشکیل بدید مطمئن باشیذ زنان نه تنها سرکوبتون نمیکنن بلکه کمکتون هم میکنن. چون تلاش فمنیستها هر برعکس تصور شما همین هست که بگن زنان از مردها چیزی کم ندارن بذارین کارهای سخت رو کسی انجام بده که دوست داره. اعم از زن و مرد. زنی که دلش میخواد معدنچی بشه رو مسخره نکنید یا محرومش نکنید از این حق. این مطالب درکشون خیلی سخت نیست که شما از درکشون عاجزید.

[shirin]

متاسفانه زنان ما برعکس تصور شما نه تنها با حقوقشون آشنا نیستن بلکه وقتی بحثش هم پیش میاد طرف مردان رو میگیرن. یعنی زنان بیچاره ایرانی خیلیاشون این مدلی هستن. حتی همون پاکدامن نمایی رو هم فقط زنانی انجام میدن که پذیرفتن از مردان کمتر هستن و جنس پست تر محسوب میشن. یه فمنیست هیچوقت پاکدامن نمایی نمیکنه. خودشو با صدای بلند فریادمیزنه. که ای مرد همون لذتی که تو داری میبری حق طبیعی من هم هست که داشته باشم. پس اگه اعتراضی داری به زنانی اعتراض کن که برای پذیرفته شدن توسط مردان حاضرن دروغ بگن و بسیاری لذتها رو هم از خودشون محروم کنن. اون زنان مطمئن باشید هر چی هستن فمنیست نیستن.

[Ouroboros]

متاسفانه زنان ما برعکس تصور شما نه تنها با حقوقشون آشنا نیستن بلکه وقتی بحثش هم پیش میاد طرف مردان رو میگیرن. یعنی زنان بیچاره ایرانی خیلیاشون این مدلی هستن. حتی همون پاکدامن نمایی رو هم فقط زنانی انجام میدن که پذیرفتن از مردان کمتر هستن و جنس پست تر محسوب میشن. یه فمنیست هیچوقت پاکدامن نمایی نمیکنه. خودشو با صدای بلند فریادمیزنه. که ای مرد همون لذتی که تو داری میبری حق طبیعی من هم هست که داشته باشم. پس اگه اعتراضی داری به زنانی اعتراض کن که برای پذیرفته شدن توسط مردان حاضرن دروغ بگن و بسیاری لذتها رو هم از خودشون محروم کنن. اون زنان مطمئن باشید هر چی هستن فمنیست نیستن.

فمینیست‌ها به لاشی بودن افتخار می‌کنند:


یعنی یک مرحله‌ باهوشتر از زنانی هستند که خود را پاکدامن جلوه می‌دهند، و نیز یک مرحله پست‌تر. انتقاد من به فمینیست‌ها از جایی شروع شد که شما و ایرنبانو گفتید این زنان دروغ‌گوی هرزه و خودخواه، که از هیچ عمل مبتنی بر پست‌فطرتی برای فریب مردان فروگذار نیستند را «جامعه» به دروغگویی واداشته خودشان هیچ گناهی ندارند و «قربانیان مردانی هستند که بهشان دروغ گفته شده». که ما نشان دادیم چنین نیست.