آیا آفرینش یک امر منطقی است ؟

[kourosh_bikhoda]

تاکنون که پدید آمدن چیزی از هیچ آروین (تجربه) نشده است، پس منطقی نیست.

تجربی با منطقی فرق داره. خیلی مسائل هم هستند که در تجربه راهی ندارند ولی منطقیند. اینجور حکم دادن ها چیزی جز نا آگاهی از منطق رو نمیرسونه. لطفن نادانسته حکم صادر نکنید.

[Mehrbod]

تجربی با منطقی فرق داره. خیلی مسائل هم هستند که در تجربه راهی ندارند ولی منطقیند. اینجور حکم دادن ها چیزی جز نا آگاهی از منطق رو نمیرسونه. لطفن نادانسته حکم صادر نکنید.

بسیار خوب، بگذارید منطقی پیش برویم:

• شما منطق را چه تعریف می‌کنید؟
• یک نمونه از مسئله‌ای که آروین‌پذیر نبوده ولی منطقی باشد برای ما بگویید.

[kourosh_bikhoda]

بسیار خوب، بگذارید منطقی پیش برویم:

• شما منطق را چه تعریف می‌کنید؟
• یک نمونه از مسئله‌ای که آروین‌پذیر نبوده ولی منطقی باشد برای ما بگویید.

منطق من با منطق عمومی و جنرال فرقی نداره. همونه که در دنیا سر تعریفش چندان اجماعی وجود نداره ولی همه قبولش دارند و تدریس هم میشه.

زمانی هم گرد بودن زمین تجربه نمیشد ولی اینکه زمین گرد باشه یا مسطح ربطی به منطق نداشت (یا شاید بشه گفت منطقی بود).
همین الان هم خیلی از مفاهیم محض و عقلی رو نمیشه تجربه کرد ولی منطقی هستند (مثل حد گرفتن در بی نهایت!).

در کل زمانیکه میخواهید بگید چیزی منطقی هست یا نیست مثل اینجا، باید بطور پیشینی (aperiori) ثابت کنید که آفرینش از هیچ غیرمنطقی است و در ضمن، نقیض اون رو هم ثابت کنید که هست.
1. یعنی اگر می خواهید بگید اثباتِ الف، باید بطور پیشینی (پیش از تجربه ای) این کار رو بکنید؛
2. تمام نقیض های الف رو رد کنید (باز هم پیشینی).

جز این باشه، در دایره منطق محض نیستید. اگر هم میخواهید بگید همه علوم و دانش بشر از راه تجربه بدست آمده، باید بگم که تجربه در شالوده دانش بوده و باز هم باید بگم که بسیاری مسائل محض بدون تجربه و صرفن عقلی به معرفت رسیدند.

[Ouroboros]

خوب ما در اون دو تا تاپیک قبلی بحثی داریم که توانایی مطلق خداوند در دایره منطق است .

سلام.
من البته آن دو تاپیک را کامل نخواندم، اما یقینا می دانید که پاسخ مذهبیون به تناقض ِ «سنگ ِ بزرگ» و تناقضات ِ شبیه ِ آن، اینست که محدودیت ِ امکان ِ منطقی ِ اعمال قدرت از سمت ِ خدا(چنانکه در این تناقض و مثالهای شبیه آن طرح می شود)، نه در «قدرت ِ خدا» که در «ذات ِ اشیاء» نهفته است. یعنی اگر کره ی ِ زمین را نمی توان در تخم ِ مرغ جا داد، بخاطر ناتوانی ِ خدا نیست، بخاطر ناتوانی ِ ذات ِ تخم ِ مرغ و کره ی ِ زمین است. قانع کننده نیست، ولی بهرحال همچین بی پاسخ هم نمانده که بخواهیم از آن نتیجه بگیریم.

منطق من با منطق عمومی و جنرال فرقی نداره. همونه که در دنیا سر تعریفش چندان اجماعی وجود نداره ولی همه قبولش دارند و تدریس هم میشه.

زمانی هم گرد بودن زمین تجربه نمیشد ولی اینکه زمین گرد باشه یا مسطح ربطی به منطق نداشت (یا شاید بشه گفت منطقی بود).
همین الان هم خیلی از مفاهیم محض و عقلی رو نمیشه تجربه کرد ولی منطقی هستند (مثل حد گرفتن در بی نهایت!).

در کل زمانیکه میخواهید بگید چیزی منطقی هست یا نیست مثل اینجا، باید بطور پیشینی (aperiori) ثابت کنید که آفرینش از هیچ غیرمنطقی است و در ضمن، نقیض اون رو هم ثابت کنید که هست.
1. یعنی اگر می خواهید بگید اثباتِ الف، باید بطور پیشینی (پیش از تجربه ای) این کار رو بکنید؛
2. تمام نقیض های الف رو رد کنید (باز هم پیشینی).

جز این باشه، در دایره منطق محض نیستید. اگر هم میخواهید بگید همه علوم و دانش بشر از راه تجربه بدست آمده، باید بگم که تجربه در شالوده دانش بوده و باز هم باید بگم که بسیاری مسائل محض بدون تجربه و صرفن عقلی به معرفت رسیدند.

دقیقا همینست، ما شانس ِ این را داریم که در دوران ِ پس از ویتگنشتاین زندگی بکنیم، و بدانیم که حتی گزاره های منطقی می توانند غلط باشند . یعنی سنجیدن ِ گزاره ها با «منطقی/غیرمنطقی» در نهایت ربطی به «درستی/نادرستی» و «راست/دروغ» آنها ندارد، این اشتباه ِ تکنیکی ِ بسیار فاحشی است، که تا همین صد سال پیش همه مرتکب می شدیم. بهترین مثال ِ چنین رویکردی هم برهان ِ ذات ِ الهی سنت آنسلم است، که وی در آن از طریق ِ یک گزاره ی ِ منطقی(که هنوز ردیه ی ِ درست و درمانی به آن وارد نشده)، مزخرف ِ محض می گوید.

[Mehrbod]

سلام.
من البته آن دو تاپیک را کامل نخواندم، اما یقینا می دانید که پاسخ مذهبیون به تناقض ِ «سنگ ِ بزرگ» و تناقضات ِ شبیه ِ آن، اینست که محدودیت ِ امکان ِ منطقی ِ اعمال قدرت از سمت ِ خدا(چنانکه در این تناقض و مثالهای شبیه آن طرح می شود)، نه در «قدرت ِ خدا» که در «ذات ِ اشیاء» نهفته است. یعنی اگر کره ی ِ زمین را نمی توان در تخم ِ مرغ جا داد، بخاطر ناتوانی ِ خدا نیست، بخاطر ناتوانی ِ ذات ِ تخم ِ مرغ و کره ی ِ زمین است. قانع کننده نیست، ولی بهرحال همچین بی پاسخ هم نمانده که بخواهیم از آن نتیجه بگیریم.





دقیقا همینست، ما شانس ِ این را داریم که در دوران ِ پس از ویتگنشتاین زندگی بکنیم، و بدانیم که حتی گزاره های منطقی می توانند غلط باشند . یعنی سنجیدن ِ گزاره ها با «منطقی/غیرمنطقی» در نهایت ربطی به «درستی/نادرستی» و «راست/دروغ» آنها ندارد، این اشتباه ِ تکنیکی ِ بسیار فاحشی است، که تا همین صد سال پیش همه مرتکب می شدیم. بهترین مثال ِ چنین رویکردی هم برهان ِ ذات ِ الهی سنت آنسلم است، که وی در آن از طریق ِ یک گزاره ی ِ منطقی(که هنوز ردیه ی ِ درست و درمانی به آن وارد نشده)، مزخرف ِ محض می گوید.

این شگفت‌انگیزترین چیزی بود که در این فاروم تاکنون خوانده‌ام (البته پس از یکسان شمردن زن و مرد!).
گرامی، چیزی که منطقی باشد اصولا نمی‌تواند نادرست باشد، چرا که هر چیز نادرست نامنطقی است!

منطق من با منطق عمومی و جنرال فرقی نداره. همونه که در دنیا سر تعریفش چندان اجماعی وجود نداره ولی همه قبولش دارند و تدریس هم میشه.

شما همچنان تعریفی از منطق ارائه ندادید، تنها گفتید که منطق شما با منطق همگانی یکی است.

بسیار خوب، اکنون برای ما بگویید منطق همگانی چیست و چگونه
می‌توان برای نمونه، منطقی بودن یا نبودن یک گزاره را بررسی نمود.