ابطال پذیری

[undead_knight]

آیا هر چیزی که علمی است حتما درست است و آیا هر چیزی که درست است حتما باید علمی باشد .

به عبارت دیگر آیا هر چیزی که در علم است درست است و هر چیزی که درست است در علم است ؟

چرا ؟!؟!

خب اینجا مسئله اینه که چطور درست رو تعریف کنیم اول اینکه نسبی یا مطلق باشه و دوم اینکه موقت باشه یا دائم.
میشه گفت یک فرض علمی درست فرضی هست که موقتا(چه یک سال چه چند میلیون سال)درست هست تا زمانی که شواهد و آزمایشات فرض رو تائید میکنند اگر نمونه نقضی پیدا شد دیگه اون فرض درست نیست.
در مورد نسبی و مطلق بودن هم به نظر من کل آگاهی ما نسبی هست و دانش هم استثنا نیست بنابراین یک چیز علمی درست موقتا و به طور نسبی درست هست.

در هر حال برای درست بودن چیزی لازم نیست حتما علمی باشه ولی این باعث میشه راه تشخیص درست و نادرستیش بر دیگران بسته بشه(این درستی و نادرستی از لحاظ اخلاقی نیست از لحاظ وجود و عدم وجود هست)

[Ouroboros]

در هر حال برای درست بودن چیزی لازم نیست حتما علمی باشه ولی این باعث میشه راه تشخیص درست و نادرستیش بر دیگران بسته بشه(این درستی و نادرستی از لحاظ اخلاقی نیست از لحاظ وجود و عدم وجود هست)

نه دقیقا. متدولوژی علمی زمانی «معتبر» است که ما به متافیزیک پوزیتیویستی مدرنیته صحه بگذاریم، یعنی اعتبار روش‌شناسی دانشیک مستلزم پذیرش بازی‌زبانی علم به عنوان تنها مدل معتبر جهت شناخت است. برای مثال در بازی زبانی شعر، همه چیز علم بی‌ربط و ابلهانه است. اگر شما شاعر را به چالش بکشید که «کلاغ‌ها سخن نمی‌گویند» یا «آسمان صورتی رنگ نیست» و یا «باران اشک خدا نیست» مورد تمسخر و ریشخندی بجا قرار می‌گیرید، زیرا روش حقیقت‌یابی علمی جایی در بازی‌زبانی شعر ندارد.. «واقعی بودن» و «حقیقت داشتن» و «عینی بودن» و ... خود اصولی برجسته شده در متافیزیک مدرنیته است، و خارج از آن چیزی‌ست مثل باقی آنها. آنچه چگونگی برسی و اصالت متدولوژی را مشخص می‌کند چیزی گزاره درباره‌ی آن صحبت می‌کند، یعنی اگر تحت بازی زبانی علم صحبت می‌کنیم، بدیهی‌ست که باید حقایق، پیشفرض‌ها و نتیجه‌گیری‌های ما مبتنی بر روش علمی باشند.

[undead_knight]

نه دقیقا. متدولوژی علمی زمانی «معتبر» است که ما به متافیزیک پوزیتیویستی مدرنیته صحه بگذاریم، یعنی اعتبار روش‌شناسی دانشیک مستلزم پذیرش بازی‌زبانی علم به عنوان تنها مدل معتبر جهت شناخت است. برای مثال در بازی زبانی شعر، همه چیز علم بی‌ربط و ابلهانه است. اگر شما شاعر را به چالش بکشید که «کلاغ‌ها سخن نمی‌گویند» یا «آسمان صورتی رنگ نیست» و یا «باران اشک خدا نیست» مورد تمسخر و ریشخندی بجا قرار می‌گیرید، زیرا روش حقیقت‌یابی علمی جایی در بازی‌زبانی شعر ندارد.. «واقعی بودن» و «حقیقت داشتن» و «عینی بودن» و ... خود اصولی برجسته شده در متافیزیک مدرنیته است، و خارج از آن چیزی‌ست مثل باقی آنها. آنچه چگونگی برسی و اصالت متدولوژی را مشخص می‌کند چیزی گزاره درباره‌ی آن صحبت می‌کند، یعنی اگر تحت بازی زبانی علم صحبت می‌کنیم، بدیهی‌ست که باید حقایق، پیشفرض‌ها و نتیجه‌گیری‌های ما مبتنی بر روش علمی باشند.

مخالفم.
دیدگاه پوزویتیستی گسترده کردن دیدگاه علمی به همه حیطه شناختی انسان هست.به این معنا که تنها شناخت معتبر شناخت علمی هست.
برای داشتن دیدگاه علمی نیازی نیست که ماورا رو باور یا رد کنیم(یا حتی از لحاظ شناختی معنادار بدونیمش) بلکه فقط در یک فرض علمی تنها طبیعت و عوامل غیر ماورایی رو در نظر میگیریم.

[Ouroboros]

مخالفم.
دیدگاه پوزویتیستی گسترده کردن دیدگاه علمی به همه حیطه شناختی انسان هست.به این معنا که تنها شناخت معتبر شناخت علمی هست.
برای داشتن دیدگاه علمی نیازی نیست که ماورا رو باور یا رد کنیم(یا حتی از لحاظ شناختی معنادار بدونیمش) بلکه فقط در یک فرض علمی تنها طبیعت و عوامل غیر ماورایی رو در نظر میگیریم.

مخالفت شما دو پاسخ دارد، اول آنکه اعتراض‌تان وارد نیست چراکه من ابتدا میان درک دانشیک دُرُست و درک دانشیک نادرست در همان نوشته‌ای که کوت گرفته‌اید تفاوت قائل شده‌ام، و برداشت پوزیتیویستی به تنهایی را شامل انتقاد خود دانسته‌ام(=به پذیرش متافیزیک مدرنیته برای «داشتن دیدگاه علمی» نیازی نیست اما برای تقلیل «شناخت معتبر» به «شناخت علمی»، چرا لازم است). دوم آنکه، خود اینکه چه چیز «لازم» است و چه چیز نیست محل اختلاف است، و بدیهی‌ست که دانش هرگز اعتبار خود را بطور مستقل از پیشفرضهایی عمیقا ایدئولوژیک و مبتنی بر ارجاع‌به‌خود اثبات نکرده(و نمی‌تواند بکند)، درستی «روش علمی» با «روش علمی» سنجیده شده، نه با متدی به راستی عینی و مستقل. پس اگر بخواهم صادق باشم، در آخر روز برای «علم» نیز به عنوان ابزار شناخت اعتباری قائل نیستم و آنرا به اندازه‌ی دین رسوا و بی‌اعتبار می‌بینم.

[chera]

خوب تعریف خوبی از نظریه علمی و نقش اصل ابطال پذیری در محک نظریه علمی به کمک دوستان پیدا کردیم .

بعد سئوالی پیدا کردیم

آیا هر چه در علم است درست است و هر چه درست است علمیست ؟

دوستان جوابهای بسیار خوبی داده اند که همه آنها به یک نکته اساسی و بسیار مهم اشاره دارد .

اگر جوابهایی که دوستان داده اند را باز کنیم به یکی از مهمترین خلطها و سئوتفاهمهایی که در باره علم محدوده فعالیتش و ارزش اعتبارهایش و رسالتش دارد می رسیم و شاید به مهمترین نکته ای که فلسفه پست مدرنیسم به آن اشاره می کند دست بیابیم .

دوست خوبمان آنجلا که کاملا مشخص است که فلسفه علم را خوب می داند جواب درست را داده اند یعنی اینکه فرموده اند هر آنچه در علم هست درست نیست اما هر آنچه که به آن بیشتر می توان تکیه کرد علم است .

این جمله کاملا درست ایشان را من می خواهم جمع ببندم با بحثی که بین امیر و آندرنایت در گرفته است .

امیر معتقد است که علم خود مبنایی غیر علمی و ایدئولوژیک دارد که ما نمی توانیم آن را ثابت کنیم .

ایشان آن مبنای غیر علمی و ایدئولوژیک علم را پوزتیویسم می دانند پوزتیویسم را هم گرچه مشخصا تعریف نمی کنند اما بنظر می آید عینی بودن برابر با واقع بودن را مبنای پوزتیویسم می دانند و این باور را اولا غیر قابل اثبات می شمارند دوما این باور را ایدئولوژیک می دانند سوما این باور را مبنای علم می دانند .


من فکر می کنم از نوشته های امیر سئوالات خوبی می توان استخراج کرد سئوالاتی که خودشان به بازتر شدن و شفافتر شدن موضوع کمک می کنند .


بیایدد بپرسیم :

آیا واقعا پوزتیویسم مبنای علم است ؟

آیا پوزتیویسم خودش یک ایدئولوژیست ؟

آیا علم مدعی درک یقینی واقعیت از غیر واقعیت است یا علم مدعی درک واقعیت قابل اتکا تر آن هم تا اطلاع ثانویست خلاصه ادعای علم چیست ؟

و دست آخر اینکه اصلا این اصل ابطال پذیری خودش یک اصل علمیست یا خیر ؟

چرا ؟!؟!

[undead_knight]

مخالفت شما دو پاسخ دارد، اول آنکه اعتراض‌تان وارد نیست چراکه من ابتدا میان درک دانشیک دُرُست و درک دانشیک نادرست در همان نوشته‌ای که کوت گرفته‌اید تفاوت قائل شده‌ام، و برداشت پوزیتیویستی به تنهایی را شامل انتقاد خود دانسته‌ام(=به پذیرش متافیزیک مدرنیته برای «داشتن دیدگاه علمی» نیازی نیست اما برای تقلیل «شناخت معتبر» به «شناخت علمی»، چرا لازم است). دوم آنکه، خود اینکه چه چیز «لازم» است و چه چیز نیست محل اختلاف است، و بدیهی‌ست که دانش هرگز اعتبار خود را بطور مستقل از پیشفرضهایی عمیقا ایدئولوژیک و مبتنی بر ارجاع‌به‌خود اثبات نکرده(و نمی‌تواند بکند)، درستی «روش علمی» با «روش علمی» سنجیده شده، نه با متدی به راستی عینی و مستقل. پس اگر بخواهم صادق باشم، در آخر روز برای «علم» نیز به عنوان ابزار شناخت اعتباری قائل نیستم و آنرا به اندازه‌ی دین رسوا و بی‌اعتبار می‌بینم.

دین یک چیز خیلی عمده داره و اون "ایمان" هست(میشه گفت اگر ایمان رو از دین بگیریم خیلی اسم "دین"برازنده سیستم فکری نخواهد بود)ایمان چیه؟ایمان یک یا چند باور بدون "گواهی و دلیل"هست.
در مقابل متود هایی که علم استفاده میکنه معمولا ترکیبی از استفاده از منطق،ریاضیات و تجربه و اطلاعات حسی هست.
بعضی اصولی که علم داره، مثل داده حسی خود گواه هستند به این معنا که نیازی به "گواهی و دلیل"جداگانه ندارند بلکه ماهیتشون یکیه.بنابراین انسانی که داده حسی رو بتونه دریافت بکنه همزمان اون داده تائید میشه.
بعضی اصول دیگه مثل اصول ریاضی یا بعضی اصول منطقی هم بدیهی هستند. از نگاه من بدیهی بودن یک مرحله ضعیف تر از خود گواه بودن هست به این معنا که نیاز به پذیرفتنش هست در صورتی که یک چیز خودگواه از زمانی که قابل ادراک میشه،خود به خود پذیرفته میشه.در هر صورت یک چیز بدیهی هم از چیزهای خودگواه معمولا استخراج میشه.

خب ایمان دینی نه از بدیهیات و نه از چیزهای خودگواه استفاده میکنه بلکه منبع اصلی باور ایمان هست.بنابراین فکرن میکنم از لحاظ اعتبار دین و علم در یک سطح باشند.

آیا واقعا پوزتیویسم مبنای علم است ؟

خیر،در اصل یک فلسفه علم هست و طبیعتا آلترناتیوهایی هم براش موجوده.در کل بحثی که در مورد فلسفه علم وجود داره رو میشه در این جمله ریچارد فینمن و جوابی که بهش داده شده خلاصه کرد:
فلسفه علم همونقدر برای دانشمندان مفید هست که پرنده شناسی برای پرندگان!
جواب کریگ کالندر:پرنده شناسی میتونه فواید زیادی برای پرندگان داشته باشه اگر بتونند دارای اون باشند:)

آیا پوزتیویسم خودش یک ایدئولوژیست ؟

اگر چیزی جز جهان بینی منظور باشه خیر چون بعضی ویژگی های ایدولوزیک مثل هدف گزاری(مثلا سوسیالیسم)رو نداره.

آیا علم مدعی درک یقینی واقعیت از غیر واقعیت است یا علم مدعی درک واقعیت قابل اتکا تر آن هم تا اطلاع ثانویست خلاصه ادعای علم چیست ؟

البته در همین که ادعای علم چیه اختلاف نظرهای بسیاری موجوده ولی در اینکه علم یقین 100% رو نداره میشه گفت اجماع هست.

و دست آخر اینکه اصلا این اصل ابطال پذیری خودش یک اصل علمیست یا خیر ؟

اگر منظور این باشه که فقط مختص به علم میشه،خیر فقط مختص به علم نمیشه.
اگر منظور این باشه که این اصل با روش علمی اثبات پذیر هست میشه تا حدی تردید داشت چون برای پذیرش ابطال پذیری باید تا حدی بنیادین گرایی(اگر اشتباه نکنم ترجمه foundationalism میشه) رو پذیرفت و این یعنی خود این اصل نمیتونه کاملا علمی باشه.

در آخر باز شاید بد نباشه به این جمله کارل پوپر اشاره کرد:

There are all kinds of sources of our knowledge; but none has authority

مسئله اینجاست که همیشه بین مرجعیت و اعتبار یک منبع باید تفاوت گذاشت،دانش میتونه آگاهی معتبر بده ولی این آگاهی مرجعیت نداره.

[Ouroboros]

دین یک چیز خیلی عمده داره و اون "ایمان" هست(میشه گفت اگر ایمان رو از دین بگیریم خیلی اسم "دین"برازنده سیستم فکری نخواهد بود)ایمان چیه؟ایمان یک یا چند باور بدون "گواهی و دلیل"هست.
در مقابل متود هایی که علم استفاده میکنه معمولا ترکیبی از استفاده از منطق،ریاضیات و تجربه و اطلاعات حسی هست.
بعضی اصولی که علم داره، مثل داده حسی خود گواه هستند به این معنا که نیازی به "گواهی و دلیل"جداگانه ندارند بلکه ماهیتشون یکیه.بنابراین انسانی که داده حسی رو بتونه دریافت بکنه همزمان اون داده تائید میشه.
بعضی اصول دیگه مثل اصول ریاضی یا بعضی اصول منطقی هم بدیهی هستند. از نگاه من بدیهی بودن یک مرحله ضعیف تر از خود گواه بودن هست به این معنا که نیاز به پذیرفتنش هست در صورتی که یک چیز خودگواه از زمانی که قابل ادراک میشه،خود به خود پذیرفته میشه.در هر صورت یک چیز بدیهی هم از چیزهای خودگواه معمولا استخراج میشه.

خب ایمان دینی نه از بدیهیات و نه از چیزهای خودگواه استفاده میکنه بلکه منبع اصلی باور ایمان هست.بنابراین فکرن میکنم از لحاظ اعتبار دین و علم در یک سطح باشند.

من و شما پیرامون بسیاری چیزها همدلی داریم، به گمانم وقت آن رسیده دیگر دوستانی که مخالف هر دوی ما به حساب می‌آیند وارد گفتگو بشوند و ما را به چالش بکشند تا گفتگو جان دوباره‌ای بگیرد. با عنایت به این، گوشزد چند نکته خالی از لطف نیست: همین برتری دادن «باور منتج از گواهی و دلیل» به «باور منتج از ایمان» می‌شود متافیزیک مدرنیته، این به عنوان مقدمه. دوم: اینکه ما از کدام راه به ناکجاآباد می‌رسیم چه اهمیتی دارد؟ مشکل خود رسیدن به یقین(باور؟)در شرایطی‌ست که رسیدن به آن تحت زبان ممکن نیست. چه تفاوتی می‌کند از چه روشی به این یقین می‌رسید؟ و سوم: پوزیتیویسم یک انحراف «شناخت‌شناختی» از مسیر اصلی علم نیست، به نظر می‌رسد نتیجه‌ی طبیعی جایگزینی متدولوژی علمی با دیگر انواع آن باشد. اینکه آشکارا حیطه‌هایی از دانش بشری هستند که علم در آنها فاقد اعتبار است به کم‌رنگ شدن اعتبار دیدگاه پوزیتیویستی نمی‌انجامد، باعث سقط اعتبار از آن حیطه‌ها می‌شود!

[undead_knight]

من و شما پیرامون بسیاری چیزها همدلی داریم، به گمانم وقت آن رسیده دیگر دوستانی که مخالف هر دوی ما به حساب می‌آیند وارد گفتگو بشوند و ما را به چالش بکشند تا گفتگو جان دوباره‌ای بگیرد. با عنایت به این، گوشزد چند نکته خالی از لطف نیست: همین برتری دادن «باور منتج از گواهی و دلیل» به «باور منتج از ایمان» می‌شود متافیزیک مدرنیته، این به عنوان مقدمه. دوم: اینکه ما از کدام راه به ناکجاآباد می‌رسیم چه اهمیتی دارد؟ مشکل خود رسیدن به یقین(باور؟)در شرایطی‌ست که رسیدن به آن تحت زبان ممکن نیست. چه تفاوتی می‌کند از چه روشی به این یقین می‌رسید؟ و سوم: پوزیتیویسم یک انحراف «شناخت‌شناختی» از مسیر اصلی علم نیست، به نظر می‌رسد نتیجه‌ی طبیعی جایگزینی متدولوژی علمی با دیگر انواع آن باشد. اینکه آشکارا حیطه‌هایی از دانش بشری هستند که علم در آنها فاقد اعتبار است به کم‌رنگ شدن اعتبار دیدگاه پوزیتیویستی نمی‌انجامد، باعث سقط اعتبار از آن حیطه‌ها می‌شود!

خب من اصولا به نقاط اشتراک علاقه ای ندارم تفاوت هاست که باعث قدرت گرفتن اندیشه میشه،و گاهی بازی در نقش وکیل مدافع شیطان هم بد نیست:) (البته کلا موافقم زیاد هم نمیشه همینجوری مخالفت کرد بهتره مخالف واقعی وجود داشته باشه)
اصلا متافیزیک به معنای عام ناگزیره،حتی مثلا متریالیسم یک دیدگاه متافیزیکی به حساب میاد چون اصل اولیه متریالیستی رو به هر حال به شکل یک گزاره متافیزیکی مطرح میکنه،اینکه "همه واقعیت فقط ماده هست"ذاتا و ناخوداگاه یک دیدگاه متافیزیکی هست چون یک ناظر فرضی داره از بیرون واقعیت رو تفسیر میکنه.

مسئله اینجاست اگر به نسبی بودن و موقتی بودن حقیقت باور داشته باشیم دستاوردهای دانش دیگه یک باور قاطع و ابدی نیست،این به همون فلسفه علم برمیگرده که ظاهرا پوزویتیسم به شدت در این حوزه پیشتازه.

من پوزیتیویسم رو انحراف نمیدونم بلکه یکی از دیدگاه های فلسفه علم میدونم،در حال شاید یکی از قوی ترین دیدگاه ها در فلسفه علم باشه(که واقعا هم توانایی زیادی درکم اعتبار کردن سایر حوزه ها داره).دیدگاه من پوزویتیسم مثل یک شاخه هست،یک روش ، یک متود اینکه اینها انحراف هستند یا نیستند از نظر من تشخیص دادنی نیست.

با اینکه پوزیتیویسم هم راهی جز مواجهه با متافیزیک نداره ولی اساسا کل این جریان برای خلاص شدن (تا حد ممکن بوجود اومده) از متافیزیک فلسفه هایی مثل فلسفه هگلی.بنظر من با پیشرفت عظیم علم در واقع اساسا فلسفه بسیار ضعیف و حتی نابود میشه و به چیزی تبدیل میشه برای خدمت به علم و فلسفه هست که باید یکجورایی خودش را به علم ببنده و توجیه کنه نه برعکس.
پ.ن:امیر جان در اینجا بگمانم ارای دوستان شرکت کننده در بحث جوری موافق پوزیتیویسم است که خودت رو مجبوریم تنها مخالف حساب کنیم.

همیشه روی مخالفت(از نوع واقعی!)من حساب کنید:))
با اینکه در بعضی موارد دلبستگی خاصی به پوزیتیویسم احساس میکنم ولی خب انتقادهایی هم بهش وارد هست:
اولین مسئله مرجعیت دانش هست،چرا باید چیزی که در هر حال توسط موجوداتی خطاپذیر و با ابزاری خطاپذیر بدست میاد دارای مرجعیت باشه؟! دوم اینکه چرا تنها آگاهی که معتبر هست آگاهی علمی هست!؟
البته مثلا من خودم شدیدا باور دارم تنها نوع داده قابل ادراک برای اسنان داده حسی هست و چیزی که حسی و مادی نباشه حتی در صورت وجود قابل اثبات و ادراک توسط انسان نیست.ولی مسئه اینجاست که ممکن هست داده ای درست و معتبر از این راه بدست بیاد که در روش علمی به دلایلی مردود بشه یا اصلا توسط روش علمی قابل تجزیه و تحلیل نباشه.

[mohamadreza58]

مخالفم.
دیدگاه پوزویتیستی گسترده کردن دیدگاه علمی به همه حیطه شناختی انسان هست.به این معنا که تنها شناخت معتبر شناخت علمی هست.
برای داشتن دیدگاه علمی نیازی نیست که ماورا رو باور یا رد کنیم(یا حتی از لحاظ شناختی معنادار بدونیمش) بلکه فقط در یک فرض علمی تنها طبیعت و عوامل غیر ماورایی رو در نظر میگیریم.

ما در جهان هستی این دنیایی و غیر ماورایی فقط با پدیده های مادی روبرو نیستیم. بلکه پدیده ها ابعادی هم عینی و هم ذهنی دارند. این که ما علم را فقط محدود به علوم تجربی پوزیتیویستی کنیم صحیح نیست. این درست است که رویکرد پوزیتیویستی قرنها رویکرد غالب در کسب شناخت علمی بوده است. ولی در عصر حاضر تنها رویکرد نیست. بلکه این روش فقط یک رویکرد از پارادیم مدرنیستی است که خود مدرنیسم هم تنها یک پارادایم در کنار دیگر پارادایم های علم است.