ابطال پذیری

[Mehrbod]

چگونه ادعا می کنید که روش علمی مدعی شناخت حقیقت و درستی قطعیست ؟ در حالی که قبول ابطال پذیری یعنی قبول احتمال خطا .

سئوال دوم هم اینکه چگونه ادعا می کنید که مبانی معرفت شناسی علمی ایدئولوژیک است در حالی که روش علمی اساسش ابطال پذیریست و قبول ابطال پذیری به معنی قبول امکان خطا در یافته ها است حال روشی که امکان خطا پذیری را جز اساسی و ذاتی خود می داند و معتقد به اصلاح جز به جز خود است چگونه می تواند یک روش ایدئولوژیک محسوب گردد ؟

چرا ؟!؟!

چون ابزار بهتری نداریم؟

[mohamadreza58]

چرا ؟!؟!

چرای عزیز کلا از این چرا های جنابعالی مسرور می شوم و لذت می برم. زیرا همه این چرا ها در پس سوالاتی بنیادی است که تا عوق ذهن فرد نفوذ می کند.

[Angela]

مشکل من با تمام اینها اینست که می‌گویم اولا این ادعایی‌ست غیرقابل برسی(چراکه ما دسترسی مستقلی به «خود چیز» نداریم تا توصیف ِ دقیق‌تر را حقیقتا بشناسیم)، دوما فرض صحت هم اعتبار عینی یا خاصی برای دانش به همراه نمی‌آورد، چراکه نزدیک بودن به حقیقت در گفتمانی مشخص ارزش به حساب می‌آید، و در گفتمانی دیگر انتقال معنا، یا کنشگری، یا کارکرد، یا وفاداری به اصل و ... ارزش محسوب می‌شود و... سوما محدود بودن علم در زبان آن‌را به اندازه‌ی دیگر روایت‌ها انتزاعی و بی‌معنی می‌کند، پس گفتن از تطابق با عینیت و اصالت شناخت یکسره فاقد موضوعیت است.

به هر حال ما به درک و شناختی نسبی از این "چیز"ها می رسیم و در شناخت ما عوامل مختلف ایجاد خطا می کنند , تلاشی که برای ارائه روشهای علمی میشه در این جهت هست که بتونیم این خطاها رو "تا حد ممکن" از بین ببریم تا در نتیجه گیریهای ما پیش داوری ها و خطاهای حسی و ذهنی جایی نداشته باشه و نتیجه گیری های ما مستقل از اینها باشه
دوم اینکه معنی "اعتبار" و "برتری" با توجه به معیار ماست, همونطور که خودتون هم گفتید , برای دانش درک بیشتر پدیده های جهان , اعتبار هست و انتظار ما مثلا از شعر با انتظارمون از دانش یکی نیست, بنابراین ابزار سنجش هم برای شعر و دانش و هرچیز دیگه ای متفاوته
سوم اینکه , در مورد سوم مطمئن نیستم منظورتون رو درست فهمیده باشم اما تلاش علم بر شفاف بودن هست هر چند در زبان محدود بشه
یعنی این که در نهایت با وجود امکان پذیر نبودن باور یقینی و خطاپذیر بودن علم , ما تنها کاری که می تونیم بکنیم اینه که نقص هایی رو که میشناسیم برطرف کنیم و سعی کنیم نقص های دیگه رو پیدا کنیم.

[Ouroboros]

خب من اصولا به نقاط اشتراک علاقه ای ندارم تفاوت هاست که باعث قدرت گرفتن اندیشه میشه،و گاهی بازی در نقش وکیل مدافع شیطان هم بد نیست:) (البته کلا موافقم زیاد هم نمیشه همینجوری مخالفت کرد بهتره مخالف واقعی وجود داشته باشه)
اصلا متافیزیک به معنای عام ناگزیره،حتی مثلا متریالیسم یک دیدگاه متافیزیکی به حساب میاد چون اصل اولیه متریالیستی رو به هر حال به شکل یک گزاره متافیزیکی مطرح میکنه،اینکه "همه واقعیت فقط ماده هست"ذاتا و ناخوداگاه یک دیدگاه متافیزیکی هست چون یک ناظر فرضی داره از بیرون واقعیت رو تفسیر میکنه.

مسئله اینجاست اگر به نسبی بودن و موقتی بودن حقیقت باور داشته باشیم دستاوردهای دانش دیگه یک باور قاطع و ابدی نیست،این به همون فلسفه علم برمیگرده که ظاهرا پوزویتیسم به شدت در این حوزه پیشتازه.

من پوزیتیویسم رو انحراف نمیدونم بلکه یکی از دیدگاه های فلسفه علم میدونم،در حال شاید یکی از قوی ترین دیدگاه ها در فلسفه علم باشه(که واقعا هم توانایی زیادی درکم اعتبار کردن سایر حوزه ها داره).دیدگاه من پوزویتیسم مثل یک شاخه هست،یک روش ، یک متود اینکه اینها انحراف هستند یا نیستند از نظر من تشخیص دادنی نیست.

منهم «علاقه‌ی» خاصی ندارم وانگهی مخالفت چندانی میان ما نیست.
مشکل اصلی من با متافیزیک مدرنیته پیش‌انگاشته بودن آنست نه متافیزیکی بودن ِ آن(البته آنهم مشکل است). اینکه برتری با اثبات عقلی‌ست نه ایمان کور باوری‌ست متاخر و برآمده از کوششهای نویسندگان روشنگری، بی‌هیچ دلیل عینی(بجز «کارکرد» که دلیل عینی نیست، زیرا خود محور گرفتن کارکرد هم باز برآمده از نگرشی یوتیلیتاریانیستی‌ست و..). پیشفرض گرفتن اینکه شناخت ممکن است(پس شناخت علمی ارجحیت به شناخت دینی دارد و...الخ)دشواری دیگری‌ست که من از طریق آن درک شما از «علم» را به چالش می‌کشم.

با اینکه پوزیتیویسم هم راهی جز مواجهه با متافیزیک نداره ولی اساسا کل این جریان برای خلاص شدن (تا حد ممکن بوجود اومده) از متافیزیک فلسفه هایی مثل فلسفه هگلی.بنظر من با پیشرفت عظیم علم در واقع اساسا فلسفه بسیار ضعیف و حتی نابود میشه و به چیزی تبدیل میشه برای خدمت به علم و فلسفه هست که باید یکجورایی خودش را به علم ببنده و توجیه کنه نه برعکس.
پ.ن:امیر جان در اینجا بگمانم ارای دوستان شرکت کننده در بحث جوری موافق پوزیتیویسم است که خودت رو مجبوریم تنها مخالف حساب کنیم.

فلسفه برای من یعنی روش نه متن، روشی برای برسی پدیده‌ها و اندیشه‌ها. فلسفه در این بحث به خصوص به ما کمک می‌کند تا مچ ِ «علم»(و دیگر پایگاه‌های مشابه)را بگیریم هنگامی که می‌کوشد از یقینی ناممکن با ما سخن بگوید. عریانی پوزیتیویسم در همینست که خود به جای خرافه‌ای که از نقد آن منشاء گرفته می‌نشیند، به گمانم نخستین کسی که متوجه این موضوع شد لیوتار بود، هم او بود که گفت علم هم به مانند تمامی دیگر انواع «آگاهی» خود را از طریق زبان منتقل می‌کند و از آفت ِ «تأویل‌پذیری» در آمان نیست.

[Philo]

منهم «علاقه‌ی» خاصی ندارم وانگهی مخالفت چندانی میان ما نیست.
مشکل اصلی من با متافیزیک مدرنیته پیش‌انگاشته بودن آنست نه متافیزیکی بودن ِ آن(البته آنهم مشکل است). اینکه برتری با اثبات عقلی‌ست نه ایمان کور باوری‌ست متاخر و برآمده از کوششهای نویسندگان روشنگری، بی‌هیچ دلیل عینی(بجز «کارکرد» که دلیل عینی نیست، زیرا خود محور گرفتن کارکرد هم باز برآمده از نگرشی یوتیلیتاریانیستی‌ست و..). پیشفرض گرفتن اینکه شناخت ممکن است(پس شناخت علمی ارجحیت به شناخت دینی دارد و...الخ)دشواری دیگری‌ست که من از طریق آن درک شما از «علم» را به چالش می‌کشم.

منظورتان از "دلیل عینی" در اینجا چیست؟ دقیقا چه نوع دلیلی شما را راضی می کند که یک روش شناخت را نسبت به روش دیگر ارجح بدانید؟

[Ouroboros]

منظورتان از "دلیل عینی" در اینجا چیست؟ دقیقا چه نوع دلیلی شما را راضی می کند که یک روش شناخت را نسبت به روش دیگر ارجح بدانید؟

قابلیت استناد به آن جهت توصیف و توضیح و برسی ِ تمامی عرصه‌های شناخته‌شده‌ی دانش بشری.
یا به عبارتی دیگر، هیچ.

[Philo]

قابلیت استناد به آن جهت توصیف و توضیح و برسی ِ تمامی عرصه‌های شناخته‌شده‌ی دانش بشری.
یا به عبارتی دیگر، هیچ.

همین که می فرمایید هیچ دلیلی قابلیت استناد ندارد، نشان دهنده ی این است که که شما تصوری از "دلیل قابل استناد" دارید، یا به عبارتی میدانید که دلیل قابل استناد چه جور دلیلی است و وقتی دلایل موجه بودنِ هر کدام از روش های شناخت کنونی را با آن می سنجید می بینید که هیچ کدام "قابلیت استناد" ندارند، من از شما تقاضا دارم که بفرمایید چه جور دلیلی را (که برای اثباتِ موجه بودن/نبودن یک روش شناخت اقامه شده باشد) قابل استناد می دانید؟

[Ouroboros]

همین که می فرمایید هیچ دلیلی قابلیت استناد ندارد، نشان دهنده ی این است که که شما تصوری از "دلیل قابل استناد" دارید، یا به عبارتی میدانید که دلیل قابل استناد چه جور دلیلی است و وقتی دلایل موجه بودنِ هر کدام از روش های شناخت کنونی را با آن می سنجید می بینید که هیچ کدام "قابلیت استناد" ندارند، من از شما تقاضا دارم که بفرمایید چه جور دلیلی را (که برای اثباتِ موجه بودن/نبودن یک روش شناخت اقامه شده باشد) قابل استناد می دانید؟

می‌توانم بگویم چه ویژگی‌های نخواهد داشت، که یکی از آن‌ها ارجاع‌به‌خود است. دلیل عینی، باید مستقل از گفتمانی که جهت اثبات آن مطرح می‌شود اقامه بگردد. «چرا باور بر مبنی ایمان پست‌تر از باور بر مبنی استدلال است؟ چون جهت دفاع از باور بر مبنای استدلال، دلایل بهتری هست». در نهایت ما ناگزیر از مقداری ایمان کور هستیم.

[undead_knight]

خب کلا زیاده روی حتی در شک گرایی هم با مزاج من سازگار نیست:))

امیر عزیز
یا راهی برای دانستن ندارید
یا راهی برای دانستن دارید
یا می دانید که دیگران هم راهی برای دانستن ندارند

اگر گزاره اول هست پس نمیتونید بدونید که دیگران راهی دارند یا نه،فقط میشه بگیم"نمیدانم"نه اینکه"نمی دانند"
اگر گزاره دوم هست پس حداقل یک روش معتبر برای"دانستن"دارید
اگر گزاره سوم هست پس آگاهی به نادانی دیگران دارید،در نتیجه باز هم راهی برای "دانستن"دارید


اگر مثلا چنین گزاره رو رو میپذیرید"علم هم به مانند تمامی دیگر انواع «آگاهی» خود را از طریق زبان منتقل می‌کند و از آفت ِ «تأویل‌پذیری» در آمان نیست."پس در نتیجه ابزاری رو هم برای سنجش دارید.

مسئله اینجاست که یک "نمیدانم"مطلق فقط منتج به سکوت میشه و اگر سکوت نمیکنید پس این نمیدانم هم مطلق نیست اگر مطلق نیست پس روش معتبری موجوده،اینکه اون روش چی میتونه باشه حالا جای سواله :)

[Ouroboros]

خب کلا زیاده روی حتی در شک گرایی هم با مزاج من سازگار نیست:))

امیر عزیز
یا راهی برای دانستن ندارید
یا راهی برای دانستن دارید
یا می دانید که دیگران هم راهی برای دانستن ندارند

اگر گزاره اول هست پس نمیتونید بدونید که دیگران راهی دارند یا نه،فقط میشه بگیم"نمیدانم"نه اینکه"نمی دانند"
اگر گزاره دوم هست پس حداقل یک روش معتبر برای"دانستن"دارید
اگر گزاره سوم هست پس آگاهی به نادانی دیگران دارید،در نتیجه باز هم راهی بر "دانستن"دارید


اگر مثلا چنین گزاره رو رو میپذیرید"علم هم به مانند تمامی دیگر انواع «آگاهی» خود را از طریق زبان منتقل می‌کند و از آفت ِ «تأویل‌پذیری» در آمان نیست."پس در نتیجه ابزاری رو هم برای سنجش دارید.

مسئله اینجاست که یک "نمیدانم"مطلق فقط منتج به سکوت میشه و اگر سکوت نمیکنید پس این نمیدانم هم مطلق نیست اگر مطلق نیست پس روش معتبری موجوده،اینکه اون روش چی میتونه باشه حالا جای سواله :)

اجازه بدهید زیاد به جاده خاکی نزنیم،
بحث بر سر اینست که آیا رسیدن به قطعیتی کافی برای «بارو» آوردن به یک گزاره در مقام «حقیقت» ممکن است یا نه، و اگر هست، آیا علم تنها روش رسیدن به آنست یا روشهای معتبر دیگری برای شناخت چیزهایی حقیقی با قطعیتی همان‌اندازه دقیق یا کمتر(یا بیشتر)وجود دارند. پاسخ من به سوال اول قطعا مثبت است، من به واقعیت عینی چیزها باور دارم، یعنی دست خودم که اکنون با آن در حال نوشتن هستم را یک عضو در یک بدن حقیقی در جهانی بیرونی می‌دانم. اما درست در همینجا، و نه از اینجا به بعد، ماجرا «کمی» پیچیده می‌شود: علم درباره‌ی این واقعیت صحبت نمی‌کند، به تشریح چگونه «شدن» آن می‌پردازد، یعنی واقعیتی را بر واقعیتی که همه‌ی ما وجود آنرا می‌پذیریم سوار می‌کند که من خیلی بعید می‌دانم آنجا باشد. برای مثال وقتی ما درباره‌ی سکس از منظری علمی صحبت می‌کنdم، یا بحث خاستگاه تکاملی آنست، یا بحث فیزیولوژی یا روان‌شناسی یا عصب‌شناسی و... مطرح می‌شود. خب، این با «خود» سکس تفاوت اندکی دارد، از خود چیز فاصله گرفته. راستش نمود بهتری برای آنچه منظور دارم از تفاوت میان دال و مدلول در زبان‌شناسی نمی‌یابم. این نقاشی معروف را حتما دیده‌اید:


یک پیپ که زیر آن نوشته «این یک پیپ نیست»، و چنانکه خود مگریت در توضیح آن گفته، این به راستی یک پیپ نیست، یعنی شما نمی‌توانید آن‌را بردارید، درون آن توتون بریزید و شروع به کشیدن آن بکنید، تفاوت میان علم و سوژه‌ی آن نیز از همین جنس است. ما با یک شکاف، یک خلاء بسیار ظریف روبرو هستیم که همواره نادیده گرفته می‌شود. اینکه علم برای توصیف واقعیت، ابتدا آن‌را بازتعریف می‌کند و همچون هر ابر-روایت دیگری، حقیقت خود را برپا می‌دارد.

در پاسخ به بخش اول سخنان شما: گزاره‌ی هیچ شناختی معتبری نیست به نوعی خودابطال‌گر است. پس نه، من قطعا نمی‌گویم هیچ روشی معتبر نیست و شناخت ناممکن است، هرچند احتمال آن‌را هرگز رد هم نمی‌کنم. بیشتر مورد نظرم اینست که روشهای موجود آنچنان که ما دوست داریم گمان بکنیم معتبر یا حتی مستند نیستند. گونیلون با ریشخند و هزل به پذیرایی آنسلم آمد که می‌خواست خدا را از طریق استدلال اثبات بکند، چنانکه باور مبتنی بر ایمان برتر از دیگر انواع آنست و تنها راه حقیقی برای رسیدن به خدا. برای تصورات او هیچ «دلیلی» وجود نداشت، برای تصورات ما نیز چنان است. ما به واقع هیچ دلیلی نداریم که بر مبنی آن بگوییم باور کردن وجود چیز دیده شده از باور کردن وجود چیز دیده نشده برتر است، چراکه دیدن به تنهایی هم(+تمام روشهای دیگر برای اثبات)جهت رسیدن به «باور قطعی» کافی نیست، و صحبت از «قطعی‌تر» بودن اولی در تناسب با دومی هم موضوعیت خود را از دست می‌دهد. پس من بیشتر از ناممکن بودن یقین سخن می‌گویم تا امکان‌ناپذیری شناخت.