ابطال پذیری

[undead_knight]

میبخشید ولی یک گزاره اومد تو ذهنم که گفتم بنویسمش:
اگر فال قهوه علمی باشد، خدا هم میتواند وجود داشته باشد.

اصلا چیزی که مادی نباشه علم در موردش نظری نداره:) (و دقیقا به همین لحاظ هم ابطال پذیر نیست)
اگر خدای مادی هم منظور باشه که طبیعتا با شواهد و مدارک میشه وجودش رو رد یا اثبات کرد.

[mohamadreza58]

اصلا چیزی که مادی نباشه علم در موردش نظری نداره:) (و دقیقا به همین لحاظ هم ابطال پذیر نیست)
اگر خدای مادی هم منظور باشه که طبیعتا با شواهد و مدارک میشه وجودش رو رد یا اثبات کرد.

با این رویکرد بخشی از تئوری ها علوم اجتماعی و علوم انسانی از حیطه علم خارج می شوند. نمی توان با این قطعیت عناصر و پدیده های غیر مادی را از حیطه علم خارج کرد.

[undead_knight]

شما می دانید که فال قهوه آینده را پیشبینی می کند و مانند سیگار کشیدن ممکن است درصدی از پیشبینی هایش هم درست باشد از روش خاصی هم در آن استفاده می شود کسی می تواند بگوید که تفاوت فال قهوه و نظریه علمی چیست ؟

اول یک نکته در مورد ماهیت دانش بگم،دانش این رو فرض نمیگیره که در جهان تجربی چیز درستی رو از قبل میدونه بلکه باید به اون دست پیدا کنه.

خب فکر کنم اول باید به ماهیت این دو اشاره کرد،اینطور درست نیست که بگیم سیگار کشیدن چیزی رو پیش بینی میکنه،سیگار کشیدن خودش یک عمل و داده محسوب میشه و یک فرض علمی بر اساس سیگار کشیدن خطراتش رو پیش بینی میکنه.
در هر حال اگر فال قهوه رو با فرض در مورد سرطان زا بودن سیگار پیش بینی کرد اینه که در روش علمی کنترل کور و تکرار پذیری مهم هستند ومفهوم احتمال در مورد سرطان زا بودن سیگار و احتمال درست در اومدن فال دو چیز متفاوتند.
یعنی فرض ما یک پیشبینی خاص داره که در مورد سرطان زا بودن سیگار هست
ولی فال قهوه پیشبینی خاصی نداره یک سری پیش بینی رندوم و تصادفی هست که طبق قانون احتمالات میتونند درست باشند.

[chera]

سلام

عرض کردیم که ابطال پذیری را شرط لازم گزاره علمی می دانند .

دوستان اضافه کردند که ابطال پذیری همان آزمون پذیریست و همینطور فرمودند که آزمون پذیری مشروط به پیشبینی کنندگیست ما هم اضافه کردیم که هر چقدر پیشبینی در محدوده زمانی و مکانی و کوانتتیویته محدودتر و مشخصتری صورت بگیرد آزمون آن راحتتر و ابطال آن ممکنتر و علمی بودن آن بیشتر است .

سپس در جستجوی شرایط کافی برای تحقق گزاره علمی پرسیدیم که پیشبینی در فالگیری هم هست فرق فالگیری و گزاره علمی چیست ؟

دوستان جوابهای خیلی مفیدی داده اند که کمک زیادی می کند که پازل شروط لازم و کافی گزاره علمی را کامل کنیم .

دوست خیلی عزیزی فرموده اند که مکانیسم تاثیر علت بر معلول در یک اصل علمی روشن است و دوست دیگری به درستی فرموده اند که گزاره علمی گزاره ای تکرار پذیر در شرایط استاندارد است .

پس پیشبینی کنندگی و اصلاح پذیری و روشن بودن مکانیسم کار و تکرار پذیری و به طبع تمامی این خصوصیات ابطال پذیری خصوصیات مورد توافق ما هستند .

باورهای دینی پیشبینی کننده هستند اما مکانیسم عمل را در اختیار ما قرار نمی دهند و ابطال پذیر نیستند پس گزاره علمی نیستند .

فالگیری گزاره علمی نیست چون مکانیسم کار روشن نیست و ابطال پذیر نیست و در شرایط استاندارد تحقیق انجام نمی شود

قانون جذب پیشبینی کننده است اما به همان دلایلی که در مورد مفاهیم دینی بیان شد علمی نیست

مارکسیسم گرچه پیشبینی کننده است و در عین حال مکانیسم اثرش کاملا روشن است اما علمی نیست چون ابطال پذیر نیست ( زمان تحقق پیشبینی های خود را در محدوده مشخص زمان و مکان و کوانتتیو مشخص نکرده است )..

من از دوستانی که تا کنون برای تعریف گزاره علمی و تشریح قانون ابطال پذیری عمل کرده اند متشکرم اما یک سئوال جدید .

برفرض اینکه ما توانستیم با تعریف و تشریح و محک یابی گزاره علمی را از غیر علمی تشخیص دهیم حال سئوال اینجاست که :

آیا هر چیزی که علمی است حتما درست است و آیا هر چیزی که درست است حتما باید علمی باشد .

به عبارت دیگر آیا هر چیزی که در علم است درست است و هر چیزی که درست است در علم است ؟

چرا ؟!؟!

[Russell]

شما می دانید که فال قهوه آینده را پیشبینی می کند و مانند سیگار کشیدن ممکن است درصدی از پیشبینی هایش هم درست باشد از روش خاصی هم در آن استفاده می شود کسی می تواند بگوید که تفاوت فال قهوه و نظریه علمی چیست ؟

باید با یک فرضیه خنثی داده ها مقایسه شود.بعبارت دیگر ما اگر تصادفی هم پیشبینی کنیم درصدی آنها تنها بر حسب تصادف درست از آب در میایند.
یک نکته کلی دیگر هم که لازم است دقت شود تفاوت رابطه علت و معلولی با همبستگیست.در مورد سیگار کشیدن و سرطان ریه مثلا تا مدتها نمیشد ثابت کرد که سیگار کشیدن رابطه علی با سرطان دارد و تنها همبستگی آماری دیده میشد.بعد از کشف مکانیسم آن بود که رابطه علی اثبات شد و شرکتهای تولید سیگار را با مشکل اساسی روبرو کرد.اینست که رابطه علی وجود دارد ولی همچنان سیگار شرط لازم و کافی سرزان ریه نیست.
نکته دیگر بحث آمار است.اینکه پیشبینی های یک شاخه علم به زبان آماری باشد دلیل عدم اعتبار و دقتش نیست لزوما،مثلا همین فیزیک کوانتومی سراسرش زبان آمار احتمال است ولی در عین حال دقیقترین قابلیت پیشبینی را در تمام علوم دارد.

[Angela]

علمی نبودن همیشه نشون دهنده اشتباه بودن نیست, اما اون مساله از نظر علمی بی ارزش هست, چون ممکنه درست باشه اما ما رو به شناختی از پدیده های جهان نرسونه و یا ممکنه پدیده ای رو توضیح بده ولی همین که نمی تونیم اعتبارش رو در آزمونها بسنجیم باعث میشه ابزار مناسبی برای شناخت نباشه
در مقابل ما به نظریه های علمی اطمینان صددرصد نداریم ولی می تونیم اونها رو مدام محک بزنیم و براساس اعتباری که به دست میارن برای رسیدن شناخت به اونها تکیه می کنیم

[Russell]

با اینکه پوزیتیویسم هم راهی جز مواجهه با متافیزیک نداره ولی اساسا کل این جریان برای خلاص شدن (تا حد ممکن بوجود اومده) از متافیزیک فلسفه هایی مثل فلسفه هگلی.بنظر من با پیشرفت عظیم علم در واقع اساسا فلسفه بسیار ضعیف و حتی نابود میشه و به چیزی تبدیل میشه برای خدمت به علم و فلسفه هست که باید یکجورایی خودش را به علم ببنده و توجیه کنه نه برعکس.
پ.ن:امیر جان در اینجا بگمانم ارای دوستان شرکت کننده در بحث جوری موافق پوزیتیویسم است که خودت رو مجبوریم تنها مخالف حساب کنیم.

[chera]

لطفا کسی پوزتیویسم رو تعریف کنه و توضیح بدهد در کجای تعریفی که از گزاره علمی بدست آوردیم پوزتیویسم مبنا و معیار گزاره علمی قرار گرفته است ؟


چرا ؟!؟!

[Ouroboros]

لطفا کسی پوزتیویسم رو تعریف کنه و توضیح بدهد در کجای تعریفی که از گزاره علمی بدست آوردیم پوزتیویسم مبنا و معیار گزاره علمی قرار گرفته است ؟


چرا ؟!؟!

اینکه روش دانشیک تنها روش معتبر جهت رسیدن به شناختی درست از تمامی پدیده‌هاست و وظیفه‌ی دانش است تا به «حقیقت» برسد.
به ادعای من علم در نهایت به نوعی جهتمندی پوزیتیویستی ختم می‌شود، چراکه از «دانش» از آغاز مسیری ضدروایی را برگزیده که در آن تمامی دیگر انواع روایت‌ها نامعتبر جلوه داده می‌شوند، یعنی «روش علمی» در تضاد با «روش غیرعلمی» معنا پیدا می‌کند و بطور مستقل بخشی از طبیعت و چینش ِ طبیعی چیزها و نظم عینی پیرامون ما نیست، یک ابزار توصیفی جهت درک بهتر آنهاست، که از تقابل با دیگر ابزارها چیستی خود را پیدا می‌کند(و مدعی‌ست که دقیق‌ترین درک ممکن به حقیقت را ارائه می‌دهد). حالا مشکل من با تمام اینها اینست که می‌گویم اولا این ادعایی‌ست غیرقابل برسی(چراکه ما دسترسی مستقلی به «خود چیز» نداریم تا توصیف ِ دقیق‌تر را حقیقتا بشناسیم)، دوما فرض صحت هم اعتبار عینی یا خاصی برای دانش به همراه نمی‌آورد، چراکه نزدیک بودن به حقیقت در گفتمانی مشخص ارزش به حساب می‌آید، و در گفتمانی دیگر انتقال معنا، یا کنشگری، یا کارکرد، یا وفاداری به اصل و ... ارزش محسوب می‌شود و... سوما محدود بودن علم در زبان آن‌را به اندازه‌ی دیگر روایت‌ها انتزاعی و بی‌معنی می‌کند، پس گفتن از تطابق با عینیت و اصالت شناخت یکسره فاقد موضوعیت است.

[chera]

اینکه روش دانشیک تنها روش معتبر جهت رسیدن به شناختی درست از تمامی پدیده‌هاست و وظیفه‌ی دانش است تا به «حقیقت» برسد.
.

چگونه ادعا می کنید که روش علمی مدعی شناخت حقیقت و درستی قطعیست ؟ در حالی که قبول ابطال پذیری یعنی قبول احتمال خطا .

سئوال دوم هم اینکه چگونه ادعا می کنید که مبانی معرفت شناسی علمی ایدئولوژیک است در حالی که روش علمی اساسش ابطال پذیریست و قبول ابطال پذیری به معنی قبول امکان خطا در یافته ها است حال روشی که امکان خطا پذیری را جز اساسی و ذاتی خود می داند و معتقد به اصلاح جز به جز خود است چگونه می تواند یک روش ایدئولوژیک محسوب گردد ؟

چرا ؟!؟!