گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم

[undead_knight]

تعجب نفرمایید، تا سرمایه داری ضد بشر هست، کمونیسم به خاطر درونمایه ی اومانیستی که داره، طرفدار خواهد داشت.
استدلالشون هم چیزی بیش از اینهایی است که شما گفتید. بحث "کارایی" هم یک بحث فرعیه، سوسیالیسم بهتر نیست چون کاراتره، بهتره چون "انسانی تره". اگر مثلا برده داری کارایی اش بیشتر باشد که نباید برده داری به راه انداخت. وقتی انسانیت نباشد، کارایی بخورد توی سر بهره کشان!
ولی در همین بحث فرعی هم، اینکه امریکای ابرقدرت مثلا بر ضد حکومت نوپا و دموکراتیک و سوسیالیست آلنده در شیلی کودتا راه میندزاه و سرنگونش میکنه رو نمیشه نشان دهنده ی کارایی بالای کاپیتالیسم دونست، این فقط قدرت بالای اطلاعاتی امریکا رو نشون میده نه چیز دیگه ای رو.
استدلال اسلامیست ها هم اشتباه است، چون دیکتاتوری و خشونت مستقیما از متون اسلامی قابل استخراج است، و اگر کسی صرفا از اینکه جمهوری اسلامی بد است، و اسم این حکومت جمهوری اسلامی است، نتیجه بگیرد که اسلام بد است، او هم مغلطه کرده.
اینکه شوروی و چین و کره شمالی دریافت ضدبشری از کمونیسم را پیاده سازی کردند (دستمایه همیشگی بهره کشان برای تداوم زندگی انگلی) هم سرمایه داری را مشروع نمی کند. چپ ها و زحمت کشان و بشردوستان و خردمندان از این تجربه ها درس خواهند گرفت و بعد از فرستادن سرمایه داری در کنار برده داری و فئودالیسم به زباله دانی تاریخ، مدلی برای جهانی بدون بهره کشی انسان از انسان و بی عدالتی و فقر و بدبختی و خودکامگی را پیاده خواهند کرد.

خب حالا انگیزه کافی دارم تا مطلب مورد نظرم رو بنویسم
ببینید دوست عزیز
مارکسیست ها و تفکرات نزدیک به مارکسیسم باور دارند که انسان گرا هستند ولی برای اونها طبیعت انسان در جامعه بدون طبقه آینده بوجود خواهد اومد.
خب این اثبات میکنه که این تفکر چیزی که ما در اون هستیم رو رد میکنه،در واقع این انسان گراها از انسانیت شاکی هستند.البته تعجب برانگیز نیست که پایه این تفکر در دوره دادگاه و دادگاهی کردن بوجود اومده.این رد کردن انسان امروز به اسم انسان فرداست و این ادعا از ذاتا مذهبیه.در واقع توجیه پذیری این ادعا با توجیه پذیری اینکه شهر خدا در حال ایجاد شدن روی زمین هست یکی هست،هر دو یک ادعا رو به آینده ارجاع میدند به یک دیدگاه آرمان شهری.
در واقعیت پایان تاریخ نمیتونه(با توجه با محدودیت های شرایط ما البته) هیچ اهمیت معناداری داشته باشه.
این دیدگاه بیشتر یک جور ایمان و دیدگاه رازآلود جدید هست.و شاید بشه به دوره استثمارگری تشبیهش کرد که وسیله ها رو به خاطر هدف(که نجات روح کافران بود!) توجیه میکرد.یعنی نجات کسانی که در چنگال مخوف سرمایه داری گرفتار هستند.
در واقع میشه گفت که تا حدی نخبگان چپ و راست توسط قدرت عملگرایی مطلق هیپنوتیز شدند!گروهی به اسم ملی گراهای عملگرا و گروه دیگه ای به اسم سوسیالیست های عملگرا گرفتار دامی شدند که در نتیجه این عملگرایی هر دو مفهوم سوسیالیسم و ملی گرایی ضربه خوردند.

در واقع به طور تاریخی چپ ها دشمن دیکتاتوری و فشار و زورگویی بودند ولی چیزی که به نظر من خیلی ها رو از چپ جدا میکنه اینه که این اصول چپ رو به نوعی دستکاری کردند.
یعنی اینکه فشار و سرکوب در شرایطی قابل توجیه میشه چون یک هدف والا داره!(امان از دست این آرمان گرایی)یعنی ما جلادان ممتازی خواهیم داشت(هرچند هیچ امتیازی ندارند)
بنابراین شاید بد نباشه به این جمله کامو رجوع کنیم که همه جلادان از یک خانواده هستند!(البته ظاهرا از یک متفکر دیگه چپ نقل قول کرده بود)

مسئله اینه که با دیدن یک مثال بلی ولی اگر یک ایدولوژی حتی یک مثال هم برای اثبات خودش نداشته باشه و همه ضعف ها رو گردن شرایط بندازه عملا این کار فرافکنیه.

دوست عزیز،اگر یک ایده نمیتونه پیاده بشه این از ضعف اون هست.مثلا من میگم یک حکومت سوسیالیستی چطور میخواد بدون سرکوب مثلا کسایی که به دنبال سرمایه داری هستند رو اقناع کنه؟!
این یک مثاله چون سرمایه داری هم ممکنه دقیقا از همین روش استفاده کنه،یعنی سرکوب.

[Philo]

خب حالا انگیزه کافی دارم تا مطلب مورد نظرم رو بنویسم
ببینید دوست عزیز
مارکسیست ها و تفکرات نزدیک به مارکسیسم باور دارند که انسان گرا هستند ولی برای اونها طبیعت انسان در جامعه بدون طبقه آینده بوجود خواهد اومد.
خب این اثبات میکنه که این تفکر چیزی که ما در اون هستیم رو رد میکنه،در واقع این انسان گراها از انسانیت شاکی هستند.البته تعجب برانگیز نیست که پایه این تفکر در دوره دادگاه و دادگاهی کردن بوجود اومده.این رد کردن انسان امروز به اسم انسان فرداست و این ادعا از ذاتا مذهبیه.در واقع توجیه پذیری این ادعا با توجیه پذیری اینکه شهر خدا در حال ایجاد شدن روی زمین هست یکی هست،هر دو یک ادعا رو به آینده ارجاع میدند به یک دیدگاه آرمان شهری.
در واقعیت پایان تاریخ نمیتونه(با توجه با محدودیت های شرایط ما البته) هیچ اهمیت معناداری داشته باشه.
این دیدگاه بیشتر یک جور ایمان و دیدگاه رازآلود جدید هست.و شاید بشه به دوره استثمارگری تشبیهش کرد که وسیله ها رو به خاطر هدف(که نجات روح کافران بود!) توجیه میکرد.یعنی نجات کسانی که در چنگال مخوف سرمایه داری گرفتار هستند.
در واقع میشه گفت که تا حدی نخبگان چپ و راست توسط قدرت عملگرایی مطلق هیپنوتیز شدند!گروهی به اسم ملی گراهای عملگرا و گروه دیگه ای به اسم سوسیالیست های عملگرا گرفتار دامی شدند که در نتیجه این عملگرایی هر دو مفهوم سوسیالیسم و ملی گرایی ضربه خوردند.

در واقع به طور تاریخی چپ ها دشمن دیکتاتوری و فشار و زورگویی بودند ولی چیزی که به نظر من خیلی ها رو از چپ جدا میکنه اینه که این اصول چپ رو به نوعی دستکاری کردند.
یعنی اینکه فشار و سرکوب در شرایطی قابل توجیه میشه چون یک هدف والا داره!(امان از دست این آرمان گرایی)یعنی ما جلادان ممتازی خواهیم داشت(هرچند هیچ امتیازی ندارند)
بنابراین شاید بد نباشه به این جمله کامو رجوع کنیم که همه جلادان از یک خانواده هستند!(البته ظاهرا از یک متفکر دیگه چپ نقل قول کرده بود)

مسئله اینه که با دیدن یک مثال بلی ولی اگر یک ایدولوژی حتی یک مثال هم برای اثبات خودش نداشته باشه و همه ضعف ها رو گردن شرایط بندازه عملا این کار فرافکنیه.

دوست عزیز،اگر یک ایده نمیتونه پیاده بشه این از ضعف اون هست.مثلا من میگم یک حکومت سوسیالیستی چطور میخواد بدون سرکوب مثلا کسایی که به دنبال سرمایه داری هستند رو اقناع کنه؟!
این یک مثاله چون سرمایه داری هم ممکنه دقیقا از همین روش استفاده کنه،یعنی سرکوب.

این استدلال که "مارکسیست ها فکر میکنن آدما توی جامعه سوسیالیستی آدم میشن، بنابراین مارکسیست ها معتقدند آدمها الان آدم نیستن"! نمیدانم از کجا آمده. ولی میدانم مارکس کمی باهوش تر از این بوده که همچین حرفی بزنه. در واقع اون میگه که توی سوسیالیسم انسانیت انسان ها به منصه ظهور میرسه، مثلا دیگه تقسیم کار و تخصص کاری و ساعات بالای کار انسانها رو محدود نمیکنه و خلاقیت اونا رو منکوب نمیکنه، این یعنی انسانها توی سوسیالیسم آزاد هستن، و آدما وقتی آزاد باشن میتونن استعداداشونو شکوفا کنن و تواناییهاشون رو نشون بدن، و از همه مهم تر اخلاقی بودن هم با آزاد بودن رابطه مستقیم داره، بدون آزادی و قدرت انتخاب و تصمیم گیری، اخلاقی بودن معنی ای نداره.
چسباندن مارکسیسم به مذهب هم، صرفا به خاطر اینکه هر دو آینده ای را برای جوامع انسانی پیش بینی میکنن قیاس مع الفارق است، مذهب دلیلی برای این مدعایش ارائه نمی کند و صرفا یک وعده توخالی میدهد، ولی مارکس، به عنوان یک دانشمند، با عمری تحقیق در تاریخ جوامع انسانی و شیوه تولید سرمایه داری و با تئوری پردازی چنین پیش بینی ای میکنه، پس باز هم میبینید که تبلیغات بهره کشان بر ضد مارکسیسم عوامانه و سطحی هست.

مشخص است که اگر گروهی در جامعه بخواهد دزدی قانونی شود، و برای تحقق این وضعیت تحرکات عملی نشان دهد، سرکوب خواهد شد. دموکراسی کافی نیست، دموکراسی به علاوه قوانین مبتنی بر حقوق بشر (حقوق بشر 31 ماده ای که مضمون یک ماده آن این است: "هیچ انسانی حق ندارد از انسان دیگری بهره کشی کند") است که مطلوب ماست.
کمون پاریس هم یک نمونه خوب و موفق حکومت سوسیالیستی است که باز بهره کشان، که همیشه وقتی منافع خود را در خطر ببینند ابایی از کاربرد زور و اسلحه و بمب ندارند، اجازه دوام آن را ندادند.

[undead_knight]

این استدلال که "مارکسیست ها فکر میکنن آدما توی جامعه سوسیالیستی آدم میشن، بنابراین مارکسیست ها معتقدند آدمها الان آدم نیستن"! نمیدانم از کجا آمده. ولی میدانم مارکس کمی باهوش تر از این بوده که همچین حرفی بزنه.

حرف در دهان من نزارید:)من در مورد طبیعت انسان حرف زدم و با ارجاع به نوشته های خود مارکس و مارکسیستی این رو اثبات میکنم(هرچند از نظرم بعد از خوندن نوشته های مارکس این مسئله بدیهی هست)
بله چون چیزی که مارکس گفته به اون چیزی که نقل قول کردم شبیه هست.

در واقع اون میگه که توی سوسیالیسم انسانیت انسان ها به منصه ظهور میرسه،
مثلا دیگه تقسیم کار و تخصص کاری و ساعات بالای کار انسانها رو محدود نمیکنه و خلاقیت اونا رو منکوب نمیکنه، این یعنی انسانها توی سوسیالیسم آزاد هستن، و آدما وقتی آزاد باشن میتونن استعداداشونو شکوفا کنن و تواناییهاشون رو نشون بدن، و از همه مهم تر اخلاقی بودن هم با آزاد بودن رابطه مستقیم داره، بدون آزادی و قدرت انتخاب و تصمیم گیری، اخلاقی بودن معنی ای نداره.

به هر حال این هم تفسیری هست(که تا حدی درسته)ولی حرف مارکس دقیقا این نیست و نه فقط در مورد ظهور طبیعت واقعی انسان! بلکه در مورد تغییر طبیعت انسان نظر داده میشه.
Marx's theory of human nature - Wikipedia, the free encyclopedia
به عنوان مثال:

Marx's theory of history attempts to describe the way in which humans change their environments and (in dialectical relation) their environments change them as well. That is:

Not only do the objective conditions change in the act of reproduction, e.g. the village becomes a town, the wilderness a cleared field etc., but the producers change, too, in that they bring out new qualities in themselves, develop themselves in production, transform themselves, develop new powers and ideas, new modes of intercourse, new needs and new language

خب مسئله اینجاست که طبیعت انسان چیزی هست که همین حالا هست!هر عامل بیرونی هم فقط میتونه بروز طبیعت انسان رو تغییر بده(که با علم قابل تشخیصه) پذیرفتن تغییر طبیعت انسان به این شکل نقض تعریف طبیعت انسان هم هست!

Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, i.e. independently of the influence of culture.

Human nature - Wikipedia, the free encyclopedia
پس هرچند استدلال های بر علیه طبیعت ذاتی انسان هست ولی تفاوت انسان ها نتیجه این نیست که واقعا طبیعتشون تغییر کرده بلکه به خاطر محتوایی هست که یجورایی در ذهنشون آپلود شده.
و حتی برای تشخیص این تفاوت ها در طبیعت انسان ما باید هر فرضی رو با روش های زیست شناسی و روان شناسی آزمایش کنیم حتی اگر بخوایم نقض آشکار تعریف رو در متریالیسم تاریخی نادیده بگیریم.

پس باز هم میبینید که تبلیغات بهره کشان بر ضد مارکسیسم عوامانه و سطحی هست.
چسباندن مارکسیسم به مذهب هم، صرفا به خاطر اینکه هر دو آینده ای را برای جوامع انسانی پیش بینی میکنن قیاس مع الفارق است، مذهب دلیلی برای این مدعایش ارائه نمی کند و صرفا یک وعده توخالی میدهد، ولی مارکس، به عنوان یک دانشمند، با عمری تحقیق در تاریخ جوامع انسانی و شیوه تولید سرمایه داری و با تئوری پردازی چنین پیش بینی ای میکنه،

اتفاقا معمولا بهره کش ها مارکسیسم رو در مقابل مذهب قرار میدند تا مثلا بهش ضربه بزنند ولی چیزی که من اینجا مطرح کردم دید مذهبی هست (که مرتبط با ابدیت هست،یعنی وجود چیز ابدی یک باور مذهبیه)نه اینکه مارکسیسم واقعا مذهب باشه.
Prophecy به عنوان پیشگویی و Prediction به عنوان پیشبینی این هست که یکی نقض شدنی و دیگری نقض ناشدنی هست.
بنابراین نظر مارکس(یا تفاسیر سایر مارکسیست ها) از این لحاظ یک پیشگویی و غیر علمی هست که نقض شدنی نیست.چون هیچ زمان،مکان و سایر ویژگی هایی رو نمیدند که بشه با مشاهدات علمی نقضشون کرد و هر پیشبینی که نادرستیش اثبات بشه باز هم نمیتونه باشه نقض شدن فرض بشه.
Criticisms of Marxism - Wikipedia, the free encyclopedia
نظر کارل پوپر هم در این زمینه جالبه:

Karl Popper has argued that both the concept of Marx's historical method as well as its application are unfalsifiable, and thus it cannot be proven true or false:

The Marxist theory of history, in spite of the serious efforts of some of its founders and followers, ultimately adopted this soothsaying practice. In some of its earlier formulations (for example in Marx's analysis of the character of the 'coming social revolution') their predictions were testable, and in fact falsified. Yet instead of accepting the refutations the followers of Marx re-interpreted both the theory and the evidence in order to make them agree. In this way they rescued the theory from refutation; but they did so at the price of adopting a device which made it irrefutable. They thus gave a 'conventionalist twist' to the theory; and by this stratagem they destroyed its much advertised claim to scientific status.[19]

مشخص است که اگر گروهی در جامعه بخواهد دزدی قانونی شود، و برای تحقق این وضعیت تحرکات عملی نشان دهد، سرکوب خواهد شد. دموکراسی کافی نیست، دموکراسی به علاوه قوانین مبتنی بر حقوق بشر (حقوق بشر 31 ماده ای که مضمون یک ماده آن این است: "هیچ انسانی حق ندارد از انسان دیگری بهره کشی کند") است که مطلوب ماست.

قیاس مع الفارق
دموکراسی نه تنها کافی نیست که به خاطر وجود حکومت باز هم یک چیز بد هست!(که از خیلی چیزای بد،بهتره البته)
بهره کشی یک طرفه و بهره برداری متقابل یک سان نیستند.
البته در سرمایه داری روابط ستمگرانه و بهره کشی هم وجود داره(مثل رابطه پرولتاریا و سرمایه دار)ولی خیلی از روابط اقتصادی به صورت بهره برداری متقابل هستند.

کمون پاریس هم یک نمونه خوب و موفق حکومت سوسیالیستی است که باز بهره کشان، که همیشه وقتی منافع خود را در خطر ببینند ابایی از کاربرد زور و اسلحه و بمب ندارند، اجازه دوام آن را ندادند.

کمون پاریس در درجه اول کمونیستی نبود!از اتحاد آنارشسیست ها،کمونیست ها و... بوجود اومد.

the separation of church and state;
the remission of rents owed for the entire period of the siege (during which, payment had been suspended);
the abolition of night work in the hundreds of Paris bakeries;
the granting of pensions to the unmarried companions and children of National Guards killed on active service;
the free return, by the city pawnshops, of all workmen's tools and household items valued up to 20 francs, pledged during the siege; the Commune was concerned that skilled workers had been forced to pawn their tools during the war;
the postponement of commercial debt obligations, and the abolition of interest on the debts; and
the right of employees to take over and run an enterprise if it were deserted by its owner; the Commune, nonetheless, recognized the previous owner's right to compensation

در ضمن تدابیر و فرمان های این دوره رو با مانیفیست کمونیسم مقایسه بکنید تفاوت هاشون مشهوده.اگر اینطور باشه باید بگیم سوسیال دموکراسی هم کمونیسمه!
و تازه این به جز مواردی هست که این بعضی نتایج این دوره رو چندان هم مثبت نمیبیند(و البته سرکوبش هم خونین بوده)

Other assessments of the Commune's reign were highly critical. The approbation of Marx, Engels, and other communists/socialists/anarchists stands in sharp contrast to the disapprobation of the American Ambassador to France at the time. American Ambassador and eyewitness Elihu Washburne, writing in his personal diary which is quoted at length in noted historian David McCullough's book, The Greater Journey (Simon & Schuster 2011), described the Communards as "brigands", "assassins", and "scoundrels"; "I have no time now to express my detestation.... [T]hey threaten to destroy Paris and bury everybody in its ruins before they will surrender." Ultimately, the fighting resulted in the burning by the Communards of the Tuileries Palace, the Library of the Louvre, the Hôtel de Ville, Palais de Justice, Prefecture of Police, Palais Royal, and many houses. Fires were also started in Notre Dame, but were extinguished before it could be destroyed. The sewers from the Hotel de Ville to the Banque de France had also been mined. Edwin Child, a young Londoner working in Paris, noted that "the women behaved like tigresses, throwing petroleum everywhere and distinguishing themselves by the fury with which they fought" [eye-witness accounts quoted in 'Paris under Siege' by Joanna Richardson (see bibliography)]. Washburne unsuccessfully sought to save the archbishop of Paris, Monseigneur Georges Darboy, and many priests, from massacre by the Communards. Washburne wrote that the Commune was guilty of "unparalleled atrocities", followed by "awful vengeances" as the government troops retook Paris.

[Philo]

حرف در دهان من نزارید:)من در مورد طبیعت انسان حرف زدم و با ارجاع به نوشته های خود مارکس و مارکسیستی این رو اثبات میکنم(هرچند از نظرم بعد از خوندن نوشته های مارکس این مسئله بدیهی هست) بله چون چیزی که مارکس گفته به اون چیزی که نقل قول کردم شبیه هست.

به هر حال این هم تفسیری هست(که تا حدی درسته)ولی حرف مارکس دقیقا این نیست و نه فقط در مورد ظهور طبیعت واقعی انسان! بلکه در مورد تغییر طبیعت انسان نظر داده میشه.
Marx's theory of human nature - Wikipedia, the free encyclopedia به عنوان مثال:

خب مسئله اینجاست که طبیعت انسان چیزی هست که همین حالا هست!هر عامل بیرونی هم فقط میتونه بروز طبیعت انسان رو تغییر بده(که با علم قابل تشخیصه) پذیرفتن تغییر طبیعت انسان به این شکل نقض تعریف طبیعت انسان هم هست! Human nature - Wikipedia, the free encyclopedia پس هرچند استدلال های بر علیه طبیعت ذاتی انسان هست ولی تفاوت انسان ها نتیجه این نیست که واقعا طبیعتشون تغییر کرده بلکه به خاطر محتوایی هست که یجورایی در ذهنشون آپلود شده. و حتی برای تشخیص این تفاوت ها در طبیعت انسان ما باید هر فرضی رو با روش های زیست شناسی و روان شناسی آزمایش کنیم حتی اگر بخوایم نقض آشکار تعریف رو در متریالیسم تاریخی نادیده بگیریم.

اتفاقا معمولا بهره کش ها مارکسیسم رو در مقابل مذهب قرار میدند تا مثلا بهش ضربه بزنند ولی چیزی که من اینجا مطرح کردم دید مذهبی هست (که مرتبط با ابدیت هست،یعنی وجود چیز ابدی یک باور مذهبیه)نه اینکه مارکسیسم واقعا مذهب باشه. Prophecy به عنوان پیشگویی و Prediction به عنوان پیشبینی این هست که یکی نقض شدنی و دیگری نقض ناشدنی هست. بنابراین نظر مارکس(یا تفاسیر سایر مارکسیست ها) از این لحاظ یک پیشگویی و غیر علمی هست که نقض شدنی نیست.چون هیچ زمان،مکان و سایر ویژگی هایی رو نمیدند که بشه با مشاهدات علمی نقضشون کرد و هر پیشبینی که نادرستیش اثبات بشه باز هم نمیتونه باشه نقض شدن فرض بشه.

Criticisms of Marxism - Wikipedia, the free encyclopedia

نظر کارل پوپر هم در این زمینه جالبه:

قیاس مع الفارق دموکراسی نه تنها کافی نیست که به خاطر وجود حکومت باز هم یک چیز بد هست!(که از خیلی چیزای بد،بهتره البته) بهره کشی یک طرفه و بهره برداری متقابل یک سان نیستند. البته در سرمایه داری روابط ستمگرانه و بهره کشی هم وجود داره(مثل رابطه پرولتاریا و سرمایه دار)ولی خیلی از روابط اقتصادی به صورت بهره برداری متقابل هستند.

کمون پاریس در درجه اول کمونیستی نبود!از اتحاد آنارشسیست ها،کمونیست ها و... بوجود اومد. در ضمن تدابیر و فرمان های این دوره رو با مانیفیست کمونیسم مقایسه بکنید تفاوت هاشون مشهوده.اگر اینطور باشه باید بگیم سوسیال دموکراسی هم کمونیسمه! و تازه این به جز مواردی هست که این بعضی نتایج این دوره رو چندان هم مثبت نمیبیند(و البته سرکوبش هم خونین بوده)

من این گفتگو درباره طبیعت انسان و جستجوی معنای این کلمه رو توی ویکی پدیا و فرهنگ لغت و مقایسه اش با منظور مارکس رو چندان مفید فایده نمی دونم، به خصوص وقتی که:
Marx, however, does not refer to "human nature" as such

تنها می توانم بگویم من گمان کردم منظور شما از "طبیعت انسان" همون "ذات انسان" هست، یعنی همون چیزی که بدون اون انسان دیگه "انسان" نیست. به هر حال انسان سرمایه داری با انسان سوسیالیسم و انسان برده داری و انسان غارنشین اشتراکاتی دارند که باعث می شوند همه را انسان بنامیم، و این اشتراکات همون ذات انسان رو مشخص میکنند، هر چند آگاهی های این انسانها وابسته به هستی اجتماعی و چگونگی تولید در این دو نظام باشه. این است که میگویم مارکس اونقدر هوشمند بوده که این بدیهیات رو در نظر بگیره.

بهره کش ها هم در هر موقعیت به مقتضای همان موقعیت تلاش میکنند به مارکسیسم ضربه بزنند. مثلا در جدل با مارکسیست های غیر مذهبی، به جای اینکه خیلی ساده بگویند مدعاهای شما ابطال ناپذیر است، میگویند مدعاهای شما پیشگویی پیامبرانه است! تا آن را به نوعی به مذهب بچسبانند و از این شعبده بازی نتایج مطلوب خود را بگیرند.
تضادهایی که در نظام سرمایه داری وجود داره فکت هستند، و اینکه سیستمی که عضوهای اون با هم هماهنگ کار نمیکنند و دچار ستیز درونی هستند رو به زوال و تضعیف خواهد بود یک حکم عقلی هست، و اینکه چنین سیستمی با یک شورش (اگر رخ بدهد) فرو خواهد پاشید هم یک حکم عقلی هست، پیشبینی های مارکس همه نتیجه ی فکت های قابل مشاهده، و بهره گیری از مقدمات عقلی هست، نه نظریه ای که بررسی درستی اش نیاز به آزمایشگاه و بررسی ابطال پذیری داشته باشد.
نظر کارل پوپر هم اصلا جالب نیست در این مورد!

وقتی دموکراسی از بقیه سیستمهای حکومت داری بهتره، خوب دموکراسی مطلوب ماست دیگه! حالا مطرح مردن اینکه دموکراسی انتخاب بین بد و بدتره جز ابراز وجود چه معنی ای میتونه داشته باشه دوست عزیز؟
بهره کشی متقابل دیگه از کجا اومد؟
در سرمایه داری، چون ارزش اضافه ایجاد میشه و سرمایه سرمایه دار افزایش پیدا میکنه، بهره کشی سرمایه دار از کارگر لزوما رخ میده، در همه ی جاها، مگر اینکه سرمایه داری نخواهد سود کند، و هر چه در می آورد به کارگرانش بدهد.

کمون پاریس هم از دید ما یک نمونه موفق کمونیسم و سوسیالیسم است نه آنارشیسم، هر چند که آنارشیست ها هم در آن حاضر بوده باشند. لازم است یادآوری کنم که آنارشیسم با وجود و حضور حکومت سازگاری ندارد؟ سرکوب ها هم سرکوب دزدان زیاده خواه بوده که در بحث با جناب سونیکساکس درباره این سرکوبها روشنگری کردم.

حالا گرامی دوباره کمی در ویکی بگردید شاید پاسخ این پست من هم اونجا باشه!

[undead_knight]

چه پست پر پر و پیمونی آماده کرده بودم تور کرش داشت پرید:|
دوستان فعلا یه آتش بس بدید من استراحت رو بکنم تا باز به جنگ برگردیم:))

فقط الان مشخص شد یک نفر هوادار واقعی کمونیسم داریم که حداقل میتونم بحث رو متمرکز تر ادامه بدم:)

[undead_knight]

من این گفتگو درباره طبیعت انسان و جستجوی معنای این کلمه رو توی ویکی پدیا و فرهنگ لغت و مقایسه اش با منظور مارکس رو چندان مفید فایده نمی دونم، به خصوص وقتی که:
Marx, however, does not refer to "human nature" as such

راستش مطلب در این مورد و نکاتی که میخواستم بهش جواب بدم زیاد بود و فقط بخشی رو نقل قول کردم مگرنه بیش از اینها حرف در این مورد میشه زد.

تنها می توانم بگویم من گمان کردم منظور شما از "طبیعت انسان" همون "ذات انسان" هست، یعنی همون چیزی که بدون اون انسان دیگه "انسان" نیست. به هر حال انسان سرمایه داری با انسان سوسیالیسم و انسان برده داری و انسان غارنشین اشتراکاتی دارند که باعث می شوند همه را انسان بنامیم، و این اشتراکات همون ذات انسان رو مشخص میکنند، هر چند آگاهی های این انسانها وابسته به هستی اجتماعی و چگونگی تولید در این دو نظام باشه.

خب مارکس در این مورد هم نظر داده، وقتی انسانیت انسان رو با تولید آزادانه و هدفمند تشخیص میده(به قول خودش نه مثل حشرات و... بر اساس غریزه)
Humans as free, purposive producers

In several passages throughout his work, Marx shows how he believes humans to be essentially different from other animals. 'Men can be distinguished from animals by consciousness, by religion or anything else you like. They themselves begin to distinguish themselves from animals as soon as they begin to produce their means of subsistence, a step which is conditioned by their physical organisation

پس فاکتوری که انسان رو از حیوان جدا میکنه رو هم اعلام کرده و حالا هر اسمی روش میخوایم بزاریم یعنی انسانیت رو با این تشخیص میده!

این است که میگویم مارکس اونقدر هوشمند بوده که این بدیهیات رو در نظر بگیره.

مارکس اینها رو حدود یک قرن پیش گفته!اگر بعضی از اینها برای ما بدیهی هست به خاطر پیشرفت علوم زیستی و روان شناسیه.طبیعتا کسی که یک نظریه سیاسی میخواد بده تحت تاثیر پیشرفت علوم زمانه خودش هست.
مارکس پیامبر نبوده که بخواد ادعا کنه دانش ما رو در مورد تاریخ و طبیعت انسان داره:)

بهره کش ها هم در هر موقعیت به مقتضای همان موقعیت تلاش میکنند به مارکسیسم ضربه بزنند. مثلا در جدل با مارکسیست های غیر مذهبی، به جای اینکه خیلی ساده بگویند مدعاهای شما ابطال ناپذیر است، میگویند مدعاهای شما پیشگویی پیامبرانه است! تا آن را به نوعی به مذهب بچسبانند و از این شعبده بازی نتایج مطلوب خود را بگیرند.

دوست عزیز چه اصراری دارید که اینها رو بهره کش ها مرتبط کنید!؟و از اون مهمتر اینکه مخالفت با مارکسیسم رو به بهره کشی ربط بدید؟!اگر یک طرفدار کاپیتالیسم هم در مورد هر نظر مخالفی مدعی بشه که دیکتاتورها و جنایتکاران در هر موقعیتی تلاش میکنند به مارکسیسم ضربه بزنند آیا میتونیم با این منطق بهشون خرده بگیریم!؟:)
خب تا اونجایی که یادمه بر خلاف نظر شما اینها از سمت متفکرین چپ بوده مثل این:

استرینردر جایی میگه:"خداناباوران ما،مردمان دینداری هستند!در تمام طول تاریخ هیچ دینی جز باور به ابدیت وجود نداشته است و این باور یک فریب است.تنها حقیقت یگانگیست،دشمن ابدیت و دشمن همه چیز،که میلش برای چیرگی را به پیش نمی راند"
این جمله برای روشن تر کردن مسیر لازم بود،یعنی باور به ابدیت یا یک چیز ابدی(بر خلاف نسبیت)به نوعی حالت دینی هم داره

در این تاپیک توضیحاتی دادم که شاید راهگشا بوده(هرچند متاسفانه وقت نکردم ادامه بدم)در واقع از نظر من مارکسیسم نه تنها دید مذهبی داره بلکه نهیلیستیه.

تضادهایی که در نظام سرمایه داری وجود داره فکت هستند، و اینکه سیستمی که عضوهای اون با هم هماهنگ کار نمیکنند و دچار ستیز درونی هستند رو به زوال و تضعیف خواهد بود یک حکم عقلی هست، و اینکه چنین سیستمی با یک شورش (اگر رخ بدهد) فرو خواهد پاشید هم یک حکم عقلی هست، پیشبینی های مارکس همه نتیجه ی فکت های قابل مشاهده، و بهره گیری از مقدمات عقلی هست، نه نظریه ای که بررسی درستی اش نیاز به آزمایشگاه و بررسی ابطال پذیری داشته باشد.

بله تضادها فکت هستند ولی باید روشن کنیم که این زوال و تضعیف به چه معناست؟اگر منظور اینه که سرمایه داری یک سیستم کامل نیست و هرزچندگاهی دچار بحران میشه،این رو قبول دارم ولی اگر منظور اینه که با نابودی یک سیستم سرمایه داری به جاش سیستم کمونیستی جانشین میشه این با مشاهدات در تضاده،بعد از فروپاشی شوروی عملا چنین چیزی در مقیاس گسترده موجود نیست و بدون اتکا به شواهد و مدارک علمی نمیتونیم همچین ادعایی کنیم.

Society moves from stage to stage when the dominant class is displaced by a new emerging class, by overthrowing the "political shell" that enforces the old relations of production no longer corresponding to the new productive forces. This takes place in the superstructure of society, the political arena in the form of revolution, whereby the underclass "liberates" the productive forces with new relations of production, and social relations, corresponding to it

این عمومیت دادن خیلی شانس درست بودن یک استدلال رو پایین میاره در هر حال میخوایم ببینیم مارکس پیشبینی هایی هم داشته که نادرست باشند:

طبق نظریات مارکس در مورد اختلاف طبقاتی،انقلاب جهانی پرولتاریا و... این مقایسه انجام شده مگر اینکه بخوایم بگیم اینها حاصل نظریات مارکس نیست!
البته یک تئوری دیگه میگه نخیر پیش بینی های مارکس درست بودند ولی چون که سرمایه داران از این خطر آگاه شدند جلوشو گرفتند و با تغییر رویه نزاشتند پیش بینی ها درست ازآب دربیاد!(واقعیت اینه که تا این موضوع حدی درسته)
ولی این با نظر مارکس همخوانی نداره:

] and predicts that a world revolution will soon follow.[16] It then ends by declaring an alliance with the social democrats, boldly supporting other communist revolutions, and calling the proletarians to action,

و مارکس معتقده که متریالیسم تاریخی و نیروی تولید ابزارهای پیش برنده تاریخ هستند و آگاهی افراد در اونها نقشی نداره(و البته انتقادی که بهش شده اینه که اگر اینطوره اصلا چرا مارکس در این راه تلاش کرده!)
خب حالا که این پیشبینی ها در زمان و مکان پیشبینی شده اتفاق نیافتادند مجبوریم برای زنده نگه داشتنشون به پیشگویی تبدیلشون کنیم.

نظر کارل پوپر هم اصلا جالب نیست در این مورد!

خب یک نظر نچندان جالب دیگه رو هم ازش میزارم:))

Philosopher of science Karl Popper, in his Conjectures and Refutations, critiqued such claims of the explanatory power or valid application of historical materialism by arguing that it could explain or explain away any fact brought before it, making it unfalsifiable.

یعنی اصولا یک فرض که بتونه همه چیز رو توضیح بده از اساس غیر علمیه!و به قولی نقض ناپذیر.این نقض ناپذیری ربطی به فکت بودن یک چیز نداره(چون فکت هم به هر حال نقض پذیر هست چون ناشی از مشاهدست)
اینکه مثلا تاریخ یک روند خاص رو طی میکنه و یک نقطه پایانی داره(ادعای متریالیسم تاریخی) چه مبنایی داره؟

وقتی دموکراسی از بقیه سیستمهای حکومت داری بهتره، خوب دموکراسی مطلوب ماست دیگه! حالا مطرح مردن اینکه دموکراسی انتخاب بین بد و بدتره جز ابراز وجود چه معنی ای میتونه داشته باشه دوست عزیز؟
بهره کشی متقابل دیگه از کجا اومد؟

equal rights in voting
Freedom of Press
Protection under law
Minority Rights

مطلوب شما رو نمیدونم ولی دموکراسی مارکسیستی در واقع طبق اصطلاح خودشون،دیکتاتوری پرولتاریاست به این معنی که حکومتشون دموکراته چون مثلا اکثریت قدرت رو در دست داره.
در یک حکومت دموکراتیک حق رای،آزادی رسانه،حقوق اقلیت(مخصوصا سیاسی) وجود داره،مسئله اینجاست که یک حکومت کمونسیتی بنا بر تجربه و بنا به اصول خودش نمیتونه دموکرات باشه!
اگر ما در یک حکومت کمونیستی آزادی احزاب و سایر ویزگی های دموکراتیک رو داشته باشیم در نهایت مدل ما سوسیال دموکراسی هست نه کموینسم.اگر اینها رو هم نداریم گذاشتن اسم دموکراتیک روی کمونیسم چه مبنایی داره؟
آیا وقتی همه با هم برابرند ولی بعضی ها(حاکمان)برابرترند! حکومت دموکراتیک هست؟

در سرمایه داری، چون ارزش اضافه ایجاد میشه و سرمایه سرمایه دار افزایش پیدا میکنه، بهره کشی سرمایه دار از کارگر لزوما رخ میده، در همه ی جاها، مگر اینکه سرمایه داری نخواهد سود کند، و هر چه در می آورد به کارگرانش بدهد.

دوست عزیز گفتم که این مدل قدیمی و ناکارآمده،این تحلیل متعلق به یک قرن قبل و سرمایه داری نارس هست.وقتی طبقه متوسط بزرگ باشه،وقتی روابط به سرمایه دار-پرولتریا محدود نشه وقتی تکنوکرات ها در نظر گرفته بشند و همه واقعیت هایی که ما در یک جامعه کاپیتالیستی مدرن میبینیم دیگه نمیتوینم به این مدل اتکا کنیم،این مدل فقط میتونه بخشی زا واقعیت رو توضیح بده نه همه اون رو.

کمون پاریس هم از دید ما یک نمونه موفق کمونیسم و سوسیالیسم است نه آنارشیسم، هر چند که آنارشیست ها هم در آن حاضر بوده باشند.
لازم است یادآوری کنم که آنارشیسم با وجود و حضور حکومت سازگاری ندارد؟

دید من و شما که در تحلیل وقایع تاریخی مهم نیست!شواهد و مدارک هست که مهمه.البته مشخصا آنارشیسم نبوده(چون من نمونه تا به حال به نمونه واقعی آنارشیستی برخورد نکردم)ولی کمونیسم هم نبوده چون ویژگی های کمونیسم مشخصه با توجه به مدارکی که گذاشتم تشخیصش اونقدرا هم سخت نیست.
اگر هم شباهت اصول سوسیالیستی رو مبنا بگیریم که میشه گفت سوسیال دموکراسی هم کمونیسمه!آخه این چه استدلالیه عزیز من:)

سرکوب ها هم سرکوب دزدان زیاده خواه بوده که در بحث با جناب سونیکساکس درباره این سرکوبها روشنگری کردم.

این روش ناانسانی کردن متاسفانه بیشتر شگرد سرکوب هست تا یک چیز مستند.
به جای اینکه اثبات کنیم کسانی که فرضا سرکوب شدند،دزد و زیاده خواه بودند با این فرض هر کسی سرکوب میشه حتما دزد و زیاده خواه هست و همه نمونه های نقض نادیده گرفته میشند!

حالا گرامی دوباره کمی در ویکی بگردید شاید پاسخ این پست من هم اونجا باشه!

خوشبختانه ویکی موسسه غیر انتفاعی هست از منابع دیگه بیارم احتمال متهم به کاپیتالیستی بودن هستند:)