سپاس از SAMKING گرامی
خب اول از همه باید بگم که مقایسه ای که من گفتم، مقایسه بین حکام قاجار و ج.ا. و کلا سیستم حکومتی ایندو بر حسب شرایط موجود یا همون داشته هایشان(واژه ای که شما بکار بردید) است. هر کدام که بر اساس داشته هایشان بهتر عمل کرده باشند بهترند. این که همچین مقایسه ای میتونه منطقی باشه یا نه همون چیزیه که مورد بحثه الان.
چند نکته و ایراد در نظراتت میبینم:
شما میگویید نمیتوان حکومتها را بر حسب داشته هایشان با هم مقایسه کرد:
بعضی از داده های تاثیر گذار بر آن نوع مقایسه ای که شما غیر منطقی میدانید را با ذکر مثال عنوان کرده اید و گفته اید چون نمیتوان این اطلاعات را بدست آورد، پس چنین مقایسه ای غیر منطقی است:نوشته اصلی از سوی SAMKING
آیا اگر پهلوی هم بود همین تعداد دانشگاه بود یا بیشتر میساخت؟ یا کمتر؟آیا ج.ا میتوانست بهتر کار کند و برای نمونه 700 دانشگاه داشته باشد، و نکرد؟در مورد تاثیر دادن مورد اول و دوم موافقم. همچنین تاثیر کارهای انجام شده توسط این حکومتها بر آینده(مثلا اینکه حکومت پهلوی زمینه تشکیل ج. ا. را بوجود آورده باشد، برای پهلویها نمره منفی محسوب میشود). نیاز به محاسبه دقیق نمره حکومتها هم نیست لزوما. فقط باید بدانیم در مقایسه دو حکومت، نمره کدام حکومت بالاتر است. اما مثال سوم که همون تاثیر اتفاقاتی که نیافتاده اند بر وضعیت حکومتهای بعدیه(و باعث شد من هنگ کنم کاملا)، جای بحث دارد. پایین تر هم یجورایی به این موضوع اشاره کردید:آیا اگر 100 دانشگاه در زمان پهلوی ساخته نمیشد، (و در ایران تغییر ایجاد نمیکرد) ج.ا میتوانست به همین آمار (و همینقدر تغییر در ایران) برسد؟
منظورتان این است که این فرضیات و اگرهایی که در مورد حکومت قاجار مطرح نمودی، روی نمره خود قاجاریان تاثیر گذار است؟! یا روی نمره ج.ا؟ قطعا منظور شما قاجاریه است، فکر نمیکنم منظور ج. ا. باشد.
برداشتم از اون حرفهای شما که بالا نقل قول کرده ام، رو با یک مثال تخیلی توضیح میدم:
(در واقعیت 1 دانشگاه در زمان قاجار ساخته شده)
بعد دو تا فرض مطرح میکنیم:
فرض اول: فرض کنیم ثابت شود اگر حکومت قاجار 10 دانشگاه میساخت ج. ا. 100 درجه از ج. ا. کنونی بهتر میشد.
فرض دوم: فرض کنیم ثابت شود اگر حکومت قاجار 10 دانشگاه میساخت ج. ا. 1 درجه از ج. ا. کنونی بهتر میشد.
در صورتی که فرض اول درست باشد قاجاریان بیشتر از زمانی که فرض دوم درست باشد باید سرزنش شوند و نمره منفی بگیرند.
لازم به گفتن نیست که این فرضیات در مورد قاجاریان، کوچکترین تاثیری در "نمره" ج. ا. نخواهد داشت. چون در صورت ساختن 10 دانشگاه توسط حکومت قاجار، ج. ا. داشته هایش با ج. ا. کنونی متفاوت می بود و شاید حتی ج. ا. بوجود نمی آمد.
نتیجه ای که شما گرفتی:
نمیشه تاثیر این جور کارها رو که انجام "نشده اند" بروی آینده محاسبه کرد پس، مقایسه بر حسب داشته ها منطقی(ممکن) نیست. فکر میکنم پیرو استدلالهای بالا بود که گفتید:
نظر من: قبول دارم که اگر بخواهیم آن فرضیات و تاثیر آنها بر آینده را در مقایسه تاثیر بدهیم بله حق با شماست و مقایسه عملا غیر ممکنه. ولی به نظرم شما خیلی پیچیده کردی قضیه رو. میتوان بینهایت فرضیه مطرح کرد و هزاران کار را مثال زد که فلان حکومت انجام نداده و تاثیر هر کدام را هم نمیتوان محاسبه کرد. هیچکس نمیتواند آینده ای که هنوز نیامده را پیش بینی کند.
آیا نمیتوان کلا از این عامل فاکتور گرفت؟ من میگویم میتوان و باید این عامل را نادیده گرفت چون اگر میشود برای حکومت قاجار فرضیات "بیشمار"ی را مطرح کرد و برای ج. ا. هم میتوان "بینهایت" فرضیه مطرح کرد.
همچنین: اگر این حرف شما که گفته اید مقایسه حکومتها غیر منطقی است را بخواهیم مبنا قرار بدهیم، باید به کسانی که حکومت نازیها را بدتر از حکومت(حکومت و نه دوره) کنونی آلمان میدانند، ایراد گرفت. و همینطور میشه این رو به خیلی چیزهای دیگر تعمیم داد مثلا به مقایسه انسانها.
دیگر نمیتوان گفت مثلا صدام نسبت به پدر پدر بزرگش آدم بدی بوده است.
در اول پست اشاره کردم که مقایسه بین حاکمان(ومقامات) و سیستم دو حکومت بوده، ولی مقایسه ای که شما تنها نوع مقایسه منطقی میدونی، دوره ها رو با هم مقایسه میکنه و نه خود حکومت ها و رو. یعنی بر اساس نظر شما این نظر سنجی را نمیتوان پاسخ داد. پاسخ شما هم مقایسه دوره هاست نه حکومتها.
ممکنه بگی شما خودت هم به این حرفهایت عمل میکنی و حکومتها رو با هم مقایسه نمیکنی؟
بهر حال من در مقایسه هایم آن فرضیات خیالی و تاثیر احتمالی آنها بر آینده را در نظر نگرفته ام. مقایسه من اینگونه نبوده است.
نه دقیقا. لازم نیست حتما نمره به اینها داده شود. همین که بدانیم نمره کدامیک بالاتر است برای این نظرسنجی کفایت میکند. مثلا برای مقایسه حاکمان سوئد و ایران لازم نیست همه داده ها رو بطور دقیق داشته باشیم. هر کسی جواب این مقایسه رو میدونه. مثلا همین که بدانیم احمدی نژاد یجورایی آزادی و دموکراسی رو بهتر خود ما هم میداند ولی عمدا آنرا از ما دریغ میکند، یک نکته خیلی تاثیر گذار در این مقایسه است.
حرف شما مثل اینست که بپرسند که تعداد درختان استان گیلان بیشتر است یا یزد و در جواب بگوییم این سئوالتون غیر منطقیه چون نمیشه تعداد درخت دو استان رو شمرد. البته مواردی هم هست که ممکنه نتونیم براحتی مقایسه رو انجام بدیم، مثلا دو حکومت نزدیک بهم باشند که در آن صورت نیاز به نمره دقیق داریم، که مقایسه رو دشوار یا غیر ممکن میکنه.
از دوستان دیگر میخواهم نظرشان را اعلام کنند تا شاید گره بحث باز شود.
پ.ن: امیدوارم برداشت غلطی نکرده باشم. اگر کرده ام پوزش میخوام...
پ.ن2: در تمام عمرم روی یک پست اینقدر وقت نگذاشته بودم... :))
.................................................. ........................
از همه عذر میخوام که متن پست درهم ریخته بود، دیشب اینترنتم مشکل داشت و نتونستم درستش کنم حتی میخواستم حذفش کنم ولی نشد. الان هم فقط مرتبش کردم و در متن اصلی تغییر خاصی نداده ام.
پاسخ با گفت‌آورد