قاجار بدتر بود یا جمهوری اسلامی ؟

[Soheil]

سپاس از SAMKING گرامی

خب اول از همه باید بگم که مقایسه ای که من گفتم، مقایسه بین حکام قاجار و ج.ا. و کلا سیستم حکومتی ایندو بر حسب شرایط موجود یا همون داشته هایشان(واژه ای که شما بکار بردید) است. هر کدام که بر اساس داشته هایشان بهتر عمل کرده باشند بهترند. این که همچین مقایسه ای میتونه منطقی باشه یا نه همون چیزیه که مورد بحثه الان.

چند نکته و ایراد در نظراتت میبینم:

شما میگویید نمیتوان حکومتها را بر حسب داشته هایشان با هم مقایسه کرد:

روند پیشرفت یک کشور یک زنجیره هست که تکه های اون به هم پیوسته هستن و نمیشه جدا جدا بررسیشون کرد، باید کل رو دید و مورد سنجش قرار داد و برای بهتر شدن برای آینده برنامه ریخت

بعضی از داده های تاثیر گذار بر آن نوع مقایسه ای که شما غیر منطقی میدانید را با ذکر مثال عنوان کرده اید و گفته اید چون نمیتوان این اطلاعات را بدست آورد، پس چنین مقایسه ای غیر منطقی است:

آیا اگر پهلوی هم بود همین تعداد دانشگاه بود یا بیشتر میساخت؟ یا کمتر؟

آیا ج.ا میتوانست بهتر کار کند و برای نمونه 700 دانشگاه داشته باشد، و نکرد؟

آیا اگر 100 دانشگاه در زمان پهلوی ساخته نمیشد، (و در ایران تغییر ایجاد نمیکرد) ج.ا میتوانست به همین آمار (و همینقدر تغییر در ایران) برسد؟

در مورد تاثیر دادن مورد اول و دوم موافقم. همچنین تاثیر کارهای انجام شده توسط این حکومتها بر آینده(مثلا اینکه حکومت پهلوی زمینه تشکیل ج. ا. را بوجود آورده باشد، برای پهلویها نمره منفی محسوب میشود). نیاز به محاسبه دقیق نمره حکومتها هم نیست لزوما. فقط باید بدانیم در مقایسه دو حکومت، نمره کدام حکومت بالاتر است. اما مثال سوم که همون تاثیر اتفاقاتی که نیافتاده اند بر وضعیت حکومتهای بعدیه(و باعث شد من هنگ کنم کاملا)، جای بحث دارد. پایین تر هم یجورایی به این موضوع اشاره کردید:

یک مثال تخیلی میزنم: فرض کنیم که در دوره قاجار 1 دانشگاه ساخته باشن،....این دانشگاه و آموزشِ مردم و علم آموزی سبب تغییراتی در ایران شده.....این تغییرات ادامه پیدا میکنن تا پهلوی...و تا برسه به ج.ا... و اکنون ج.ا 600 دانشگاه ساخته باشه... اکنون فرض میکنیم که اگر.... و اگر...و اگر در دوره قاجار 5 دانشگاه میساختن چی میشد؟!......ما نمیتونیم با یک ضرب در 5 و به سادگی بگیم که پس ج.ا هم در 200 و خوردی سال بعد به 600*5=3000 تا دانشگاه میرسیده و اینجوری بتونیم اینها رو بر اساس داشته هاشون ساده کنیم و با هم مقایسه کنیم، چون که نمیتونیم دقیق بگیم که تفاوت وجود 5 دانشگاه با یک دانشگاه،در زمان قاجار، در میزان تغییرات و بزرگی آن و بهبودی که در جامعه ایجاد میشه چقدر هست! شاید...شاید و شاید اگر 5 دانشگاه در دوره قاجار ساخته میشد........یک سری تغییراتی رو بر جای میگذاشت که ج.ا در آینده و در زمان کنونی به 100000000000000 تا دانشگاه رسیده بود!!! ما نمیدونیم پس نمیتونیم که اینها رو بر اساس کیفیت کار هاشون با هم مقایسه کنیم و بهشون نمره بدیم. برای نمونه نمیشه برای نمره دادن به کار قاجار نمره بیست رو 5 دانشگاه و نمره 0 رو 0 دانشگاه در نگر گرفت و با این سنجه به سنجش و نمره دهی به کار قاجار بپردازیم. چون شاید با یک تغییر در گذشته ما امروز چیزی به نام ج.ا نمیشناختیم که بخوایم امروز با قاجار بسنجیمش! پس نمیشه 100 درسد گفت که نمره بیست برای قاجار برابر با چه تعداد دانشگاه بوده! و بر اساس کارش به اون نمره بدیم.

منظورتان این است که این فرضیات و اگرهایی که در مورد حکومت قاجار مطرح نمودی، روی نمره خود قاجاریان تاثیر گذار است؟! یا روی نمره ج.ا؟ قطعا منظور شما قاجاریه است، فکر نمیکنم منظور ج. ا. باشد.

برداشتم از اون حرفهای شما که بالا نقل قول کرده ام، رو با یک مثال تخیلی توضیح میدم:

(در واقعیت 1 دانشگاه در زمان قاجار ساخته شده)
بعد دو تا فرض مطرح میکنیم:

فرض اول: فرض کنیم ثابت شود اگر حکومت قاجار 10 دانشگاه میساخت ج. ا. 100 درجه از ج. ا. کنونی بهتر میشد.
فرض دوم: فرض کنیم ثابت شود اگر حکومت قاجار 10 دانشگاه میساخت ج. ا. 1 درجه از ج. ا. کنونی بهتر میشد.

در صورتی که فرض اول درست باشد قاجاریان بیشتر از زمانی که فرض دوم درست باشد باید سرزنش شوند و نمره منفی بگیرند.


لازم به گفتن نیست که این فرضیات در مورد قاجاریان، کوچکترین تاثیری در "نمره" ج. ا. نخواهد داشت. چون در صورت ساختن 10 دانشگاه توسط حکومت قاجار، ج. ا. داشته هایش با ج. ا. کنونی متفاوت می بود و شاید حتی ج. ا. بوجود نمی آمد.

نتیجه ای که شما گرفتی:
نمیشه تاثیر این جور کارها رو که انجام "نشده اند" بروی آینده محاسبه کرد پس، مقایسه بر حسب داشته ها منطقی(ممکن) نیست. فکر میکنم پیرو استدلالهای بالا بود که گفتید:

روند پیشرفت یک کشور یک زنجیره هست که تکه های اون به هم پیوسته هستن و نمیشه جدا جدا بررسیشون کرد، باید کل رو دید و مورد سنجش قرار داد و برای بهتر شدن برای آینده برنامه ریخت

نظر من: قبول دارم که اگر بخواهیم آن فرضیات و تاثیر آنها بر آینده را در مقایسه تاثیر بدهیم بله حق با شماست و مقایسه عملا غیر ممکنه. ولی به نظرم شما خیلی پیچیده کردی قضیه رو. میتوان بینهایت فرضیه مطرح کرد و هزاران کار را مثال زد که فلان حکومت انجام نداده و تاثیر هر کدام را هم نمیتوان محاسبه کرد. هیچکس نمیتواند آینده ای که هنوز نیامده را پیش بینی کند.

آیا نمیتوان کلا از این عامل فاکتور گرفت؟ من میگویم میتوان و باید این عامل را نادیده گرفت چون اگر میشود برای حکومت قاجار فرضیات "بیشمار"ی را مطرح کرد و برای ج. ا. هم میتوان "بینهایت" فرضیه مطرح کرد.
همچنین: اگر این حرف شما که گفته اید مقایسه حکومتها غیر منطقی است را بخواهیم مبنا قرار بدهیم، باید به کسانی که حکومت نازیها را بدتر از حکومت(حکومت و نه دوره) کنونی آلمان میدانند، ایراد گرفت. و همینطور میشه این رو به خیلی چیزهای دیگر تعمیم داد مثلا به مقایسه انسانها.
دیگر نمیتوان گفت مثلا صدام نسبت به پدر پدر بزرگش آدم بدی بوده است.

در اول پست اشاره کردم که مقایسه بین حاکمان(ومقامات) و سیستم دو حکومت بوده، ولی مقایسه ای که شما تنها نوع مقایسه منطقی میدونی، دوره ها رو با هم مقایسه میکنه و نه خود حکومت ها و رو. یعنی بر اساس نظر شما این نظر سنجی را نمیتوان پاسخ داد. پاسخ شما هم مقایسه دوره هاست نه حکومتها.

ممکنه بگی شما خودت هم به این حرفهایت عمل میکنی و حکومتها رو با هم مقایسه نمیکنی؟

بهر حال من در مقایسه هایم آن فرضیات خیالی و تاثیر احتمالی آنها بر آینده را در نظر نگرفته ام. مقایسه من اینگونه نبوده است.

پس حتمنِ پرسش نگر سنجی در این جستار در مورد این بوده که آیا این دو حکومت با توجه به داشته هاشون، چیزی که بدست آوردن، نهایت توانشون بوده، یا میتونستن بهتر هم کار کنن؟ و بر این اساس بهشون نمره بدیم و بگیم که کدوم بهتره و کدوم بدتر، این دقیقن همون چیزی هست که من فکر میکنم غیر منطقی باشه.

نه دقیقا. لازم نیست حتما نمره به اینها داده شود. همین که بدانیم نمره کدامیک بالاتر است برای این نظرسنجی کفایت میکند. مثلا برای مقایسه حاکمان سوئد و ایران لازم نیست همه داده ها رو بطور دقیق داشته باشیم. هر کسی جواب این مقایسه رو میدونه. مثلا همین که بدانیم احمدی نژاد یجورایی آزادی و دموکراسی رو بهتر خود ما هم میداند ولی عمدا آنرا از ما دریغ میکند، یک نکته خیلی تاثیر گذار در این مقایسه است.

حرف شما مثل اینست که بپرسند که تعداد درختان استان گیلان بیشتر است یا یزد و در جواب بگوییم این سئوالتون غیر منطقیه چون نمیشه تعداد درخت دو استان رو شمرد. البته مواردی هم هست که ممکنه نتونیم براحتی مقایسه رو انجام بدیم، مثلا دو حکومت نزدیک بهم باشند که در آن صورت نیاز به نمره دقیق داریم، که مقایسه رو دشوار یا غیر ممکن میکنه.

از دوستان دیگر میخواهم نظرشان را اعلام کنند تا شاید گره بحث باز شود.

پ.ن: امیدوارم برداشت غلطی نکرده باشم. اگر کرده ام پوزش میخوام...
پ.ن2: در تمام عمرم روی یک پست اینقدر وقت نگذاشته بودم... :))

.................................................. ........................
از همه عذر میخوام که متن پست درهم ریخته بود، دیشب اینترنتم مشکل داشت و نتونستم درستش کنم حتی میخواستم حذفش کنم ولی نشد. الان هم فقط مرتبش کردم و در متن اصلی تغییر خاصی نداده ام.

[SAMKING]

درود بر شما دوست خوبم

نه دقیقا. لازم نیست حتما نمره به اینها داده شود. همین که بدانیم نمره کدامیک بالاتر است برای این نظرسنجی کفایت میکند

اگر این حرف شما که گفته اید مقایسه حکومتها غیر منطقی است را بخواهیم مبنا قرار بدهیم، باید به کسانی که حکومت نازیها را بدتر از حکومت(حکومت و نه دوره) کنونی آلمان میدانند، ایراد گرفت. و همینطور میشه این رو به خیلی چیزهای دیگر تعمیم داد مثلا به مقایسه انسانها. دیگر نمیتوان گفت مثلا صدام نسبت به پدر پدر بزرگش آدم بدی بوده است

اگر امروز بشود گفت که آلمانِ نازی بدتر از شیوه کشورداریِ کنونیِ آلمان است، شاید بر این پایه است که آلمان نازی هم با دوره کنونی زیاد بیگانه نبود، و سازمانیافتگی و شیوه کشورداری برخی از کشورها در زمان نازی ها تا اندازه ای مانند، شیوه کشورداری نوین آلمان بوده است(برای نمونه آمریکا)، از این رو میشود تا اندازه ای آندو را با هم سنجید:
برای نمونه:
آلمان بهتر است یا آمریکا در زمان نازیها ===>آمریکا(1)
شیوه کشورداری آلمانِ کنونی تا اندازه ای مانند شیوه کشورداری آمریکا در زمان آلمانِ نازی است.(2)
+________________
(1)+(2)===>آلمانِ کنونی بهتر از آلمان نازیست
اینگونه به روشنی نمره هرکدام را نمیدانیم ولی میدانیم که شیوه کنونی آلمان برتر است.

ولی درمورد قاجار زمان برمیگردد به جایی که تازه روزنامه آمده بود، رسانه ای در کار نبود ولی ج.ا روزنامه، رادیو، تلویزیون و...
قاجار بزحمت میتوانستند یکراست و بی میانجی بر مردم تهران و چند شهر بزرگ فرمانروایی کند ولی اکنون ج.ا بدون دشواری های قاجار، امروز بر 75 میلیون تن فرمانروایی دارد.
گستردگی بیخطری و آرامش و سازمان یافتگی قاجار اگر نگوییم کرانمند به پایتخت بود، در برابر ج.ا بسیار ناچیز بوده است.
و...
قاجار را نباید با ج.ا سنجید. و اگر سنجیدیم نمیتوانیم به برتر بودن قاجار برسیم!

اول پست اشاره کردم که مقایسه بین حاکمان(ومقامات) و سیستم دو حکومت بوده

خب شیوه کشورداری و کشورداران را اگر بررسی کنیم و در پایان در یابیم که کدام شیوه برتر و بهتر بوده این به کدام چم است؟
1.قاجار 2.ج.ا
هر کدام از ایندو را برتر بیابیم به این چم است که میبایست شیوه آنها را امروز برگزینیم،
ولی آیا امکان دارد که شیوه کشورداری قاجار را برای امروز برگزینیم؟
بی شک بیشترِ ما شیوه ج.ا را سازمان یافته تر و کارا تر از قاجار میدانیم،
برای نمونه بگوییم بگوییم:"خوب، خوب است یا بد؟" آشکار است که پاسخ را از پیش میدانیم.
هتا اگر بگوییم که شیوه قاجار را با در نگر گرفتن پیشرفتها و ... در برابر ج.ا بسنجیم، باز این سخن فرنودین نیست،
چرا که تفاوت این دو بقدری زیاد است که بخواهیم یک پیکره تراش را با یک نگارگر بسنجیم، و بگوییم کدام یک هنرمند تر است
باید پیکره تراش را با پیکره تراش و نگارگر را با نگارگر سنجید، و هنرمندتر را برگزید.

همینگونه، باید قاجار را با سایر کشوردارانِ همدوره اش سنجید و برتر را یافت
و شیوه ج.ا را با شیوه کشورداران امروز سنجید

همانگونه که اشاره کردید:

مثلا برای مقایسه حاکمان سوئد و ایران لازم نیست همه داده ها رو بطور دقیق داشته باشیم.

این سنجش فرنودین و امکان پذیر است چرا که هر دو در زمان کنونی هستند و در دنیای کنونی و همراه با همه پیشرفت ها.

کند همگــون با همگــون پرواز / کبوتر با کبوتر باز با باز

حرف شما مثل اینست که بپرسند که تعداد درختان استان گیلان بیشتر است یا یزد و در جواب بگوییم این سئوالتون غیر منطقیه چون نمیشه تعداد درخت دو استان رو شمرد.

خب در فرهود چون این سنجش در زمان کنونی در جریان است، شاید بتوانیم با شمردن تک تک درختان با استواری بگوییم که کدام استان درختان بیشتری دارد.
و اینگونه پاسخ ما فرنودین است.
اگر بر پایه خشک و بیابانی بودن استان یزد از ابتدا انگاشت کنیم که پس درختانِ گیلان بیشتر است، اینجا فرنود را کنار نهادیم. چرا که استان یزد در کنار خشک بودن، پهنایی چندین برابر گیلان دارد و بر این پایه است که نمیشود بیگمان گفت که 100 درسد درختان گیلان بیشتر است. مگر اینکه شمارش کنیم.

سخن ما زمانی فرنودین نیست که بگوییم:"100 سال پیش در پهنه استان های یزد و گیلان کجا بیشترین درخت را داشته؟1.گیلان 2.یزد"
این پرسش را تنها با گرایند میتوان پاسخ داد، و هیچگاه به 100 درسد نمیرسیم تا با دل آسودگی یا گیلان یا یزد را برگزینیم.(اگرچه در فرنودسار ارستویی، چرا که در فرنودسار فازی چنین دشواریهایی نداریم)



---
پ.ن:مهربد اگر یک واژه تازی در این پیک پیدا کردی بهت پاداش میدمپارسیِ پارسیِ!