تعریف دوستی

[Russell]

خوب این دوستی که "در خودش دارای ارزش" است تعریفش چیست؟

بر پایه‌ی تعریف ما، دوستی و آشنا هر دو از یک جنس هستند، یکی شدت بیشتری دارد.

تعریفش کردیم دیگر،کسی که بخاطر خودش برای ما ارزشمند است میشود دوست.

[Mehrbod]

تعریفش کردیم دیگر،کسی که بخاطر خودش برای ما ارزشمند است میشود دوست.

خوب در اینجا من هم گفتم "به خاطر خودش" نداریم، این بخش "به خاطر خودش" در فرهود (حقیقت) همان
سود هنباز یا سود مشترک میان ماست، اگرنه چگونه کسی "به خاطر خودش" برای ما باارزشمند است؟

پس تعریف درست:

کسی که از روی سود هنباز برای ما ارزشمند است میشود دوست.

اینکه این سودخواهی دوسویه را گاه ناپسند و اینها میبینند نیز ریشه در آموزه‌های دینی/مذهبی دارد.

[Russell]

خوب در اینجا من هم گفتم "به خاطر خودش" نداریم، این بخش "به خاطر خودش" در فرهود (حقیقت) همان
سود هنباز یا سود مشترک میان ماست، اگرنه چگونه کسی "به خاطر خودش" برای ما باارزشمند است؟

پس تعریف درست:

کسی که از روی سود هنباز برای ما ارزشمند است میشود دوست.


اینکه این سودخواهی دوسویه را گاه ناپسند و اینها میبینند نیز ریشه در آموزه‌های دینی/مذهبی دارد.

گفتیم که داریم یا نداریم مهم نیست،مساله اینست که مفهوم اینست.دوستی یک امر شخصیست با تجارت متفاوت است.گفتیم خردمندانه یا اخلاقی بودن آن هم چیز دیگریست.ولی تعریف اینکه دوست کسیست که ما از آن بعنوان ابزار برای سود شخصی خودمان از آن استفاده میکنیم مانند کچا موفرفریست.آن نامش شریک تجاریست نه دوستی شخصی.

این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.
چطور است که "سود" میتواند "در خودش" خوب باشد ولی دوستی باید بواسطه "سود" خوب بشود؟

[Mehrbod]

گفتیم که داریم یا نداریم مهم نیست،مساله اینست که مفهوم اینست.دوستی یک امر شخصیست با تجارت متفاوت است.گفتیم خردمندانه یا اخلاقی بودن آن هم چیز دیگریست.ولی تعریف اینکه دوست کسیست که ما از آن بعنوان ابزار برای سود شخصی خودمان از آن استفاده میکنیم مانند کچا موفرفریست.آن نامش شریک تجاریست نه دوستی شخصی.

این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.
چطور است که "سود" میتواند "در خودش" خوب باشد ولی دوستی باید بواسطه "سود" خوب بشود؟

خوب اینها را شما "گفتی" راسل جان، فرنود درست بودنش نیست.

تعریف باید برپایه‌ی فربود (=واقعیت) باشد یا نه؟ نمیشود که از ما خودمان بگوییم "کسی که او را برای خودش میخواهیم = دوست" و سپس بگوییم، "اینکه دیگر میشود کسی را به خاطر خودش خواست یا نه ناوابسته‌ = irrelevant است"!!


اگر چنین چیزی "ناشدنی است"، پس تعریف هم نادرست است دیگر.

اینکه دیگر میان تعریف دوستی و یک تعریف دیگر همپوشانی داریم، فرنود نادرست بودن آن نمیشود.
من گفتم بر پایه تعریف جهانگستر، کمابیش همه پیوندها بر پایه‌ی سودخواهی دوسویه هستند،
برخی شدت بیشتری دارند (خانواده، دوست) برخی شدت کمتر (آشنا، هم‌میهن)، ولی این سودخواهی پایه‌ی همه آنها را پی میریزد.

[Russell]

خوب اینها را شما "گفتی" راسل جان، فرنود درست بودنش نیست.

تعریف باید برپایه‌ی فربود (=واقعیت) باشد یا نه؟ نمیشود که از ما خودمان بگوییم "کسی که او را برای خودش میخواهیم = دوست" و سپس بگوییم، "اینکه دیگر میشود کسی را به خاطر خودش خواست یا نه ناوابسته‌ = irrelevant است"!!


اگر چنین چیزی "ناشدنی است"، پس تعریف هم نادرست است دیگر.

اینکه دیگر میان تعریف دوستی و یک تعریف دیگر همپوشانی داریم، فرنود نادرست بودن آن نمیشود.

یعنی چه؟!
یعنی هری پاتر را نمیتوان تعریف کرد چون وجود ندارد؟!!!!!!!!!!!
مثلا کسی اختیار (با تعریف لیبترین) را تعریف کند و در مورد چگونگیش و خوبی و بدیش و... بحث کند خطا میکند چون مثلا بعد از بحث ممکن است معلوم شود چنین چیزی وجود خارجی ندارد
کسی که جان خود یا رفاه خودش را برای نجات دوستش (شریک تجاریش!!) هم فدا میکند نباید با این حساب وجود خارجی داشته باشد.

من گفتم بر پایه تعریف جهانگستر، کمابیش همه پیوندها بر پایه‌ی سودخواهی دوسویه هستند،
برخی شدت بیشتری دارند (خانواده، دوست) برخی شدت کمتر (آشنا، هم‌میهن)، ولی این سودخواهی پایه‌ی همه آنها را پی میریزد.

این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.

[Mehrbod]

یعنی چه؟!
یعنی هری پاتر را نمیتوان تعریف کرد چون وجود ندارد؟!!!!!!!!!!!

تعریف کردن که میشود، تعریف درست کردن نه.
هری پاتر هم هستی ندارد، ولی شخصیت کتابی هری پاتر هستی دارد. پس اگر هری پاتر داستانی را تعریف
کردیم، یک "تعریف درست" بوده،اگر هری پاتر را بگونه‌ای تعریف کردیم که گویا هستی بیرونی هم دارد، یک "تعریف نادرست" کرده‌ایم.

اینکه شما تعریف کردی: "دوستی = خواستن کسی برای خودش" ریشه در واقعیت ندارد، چون چیزی به نام "به خاطر خودش" نداریم.

همان اندازه درست است که بگوییم: "دوستی = خواستن کسی برای X".

مثلا کسی اختیار (با تعریف لیبترین) را تعریف کند و در مورد چگونگیش و خوبی و بدیش و... بحث کند خطا میکند چون مثلا بعد از بحث ممکن است معلوم شود چنین چیزی وجود خارجی ندارد
کسی که جان خود یا رفاه خودش را برای نجات دوستش (شریک تجاریش!!) هم فدا میکند نباید با این حساب وجود خارجی داشته باشد.

آری، اگر در تعریف تناقض بود (ساختار نافرنودین ->‌ soundness) یا در واقعیت ریشه نداشت (validity) پس نادرست خواهد بود.

کسی که جان خود یا رفاه خودش را برای نجات دوستش (شریک تجاریش!!) هم فدا میکند نباید با این حساب وجود خارجی داشته باشد.

نه، سود که تنها "پول" نیست، سود میتواند "احساس خوشی" باشد. پس کسی که برای دیگران فداکاری
میکند تا پیش از مرگ احساس خوشی بسیار بالایی دارد و از دیدگاه خودش "سود" کرده است.

گاه این فداکاری‌ها از دید ژنتیکی خواستنی هم میشوند، پس در ژن ما کد میشوند
که برای میهن یا خانواده فداکاری کنیم و سود هم میکنیم، ولی سود مرزمند زمانیک (محدود).

[Mehrbod]

این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.
چطور است که "سود" میتواند "در خودش" خوب باشد ولی دوستی باید بواسطه "سود" خوب بشود؟

سود (benefit, gain) یک چیزی است که بدست میاورند، "خوشی = enjoyment" در خودش خوب است.

اگر از بودن کنار کسی به ما خوشی دست داد (= سود کرده‌ایم).

تا آنجاییکه من میدانم "خوشی" هم "در خودش" خوب نیست، ولی از آنجاییکه نیازهای ما در راستای فرازیست (survival) را برآورده میکند،
پس خوب میشود. ولی در نگاه انسانی ما، تراز آن به اندازه بسنده پایین میزند که نخواهیم بیشتر فرو رفته و به "گسارش انرژی" و اینها برسیم.

[Russell]

سود (benefit, gain) یک چیزی است که بدست میاورند، "خوشی = enjoyment" در خودش خوب است.

اگر از بودن کنار کسی به ما خوشی دست داد (= سود کرده‌ایم).

تا آنجاییکه من میدانم "خوشی" هم "در خودش" خوب نیست، ولی از آنجاییکه نیازهای ما در راستای فرازیست (survival) را برآورده میکند،
پس خوب میشود. ولی در نگاه انسانی ما، تراز آن به اندازه بسنده پایین میزند که نخواهیم بیشتر فرو رفته و به "گسارش انرژی" و اینها برسیم.

سیستم خوشی ممکن است توضیحات فرگشتی داشته باشد ولی چطور خوشی خوب است و آنوقت خوبی خودش را از بقا میگیرد؟؟؟؟!!!!!!!
بسیاری چیزها برای بقا هستند که خوشی آور نیستند (داروی تلخ) بسیاری چیزها برای بقای خود یا بقای ژن هستند که خوشی آور نیستند مانند زنده ماندن در بردگی یا زنی که هر سال باردار میشود و حداکثر تولید مثل را دارد.
بالاخره اینها یا خودشان در خودشان خوب هستند یا زنجیره بجایی میرسد که یکچیزی در خودش خوبست یا این زنجیره لنگ در هوا میماند.در همه حالتها معلوم نمیشود که چرا "دوستی" نمیشود خوب باشد و ما سخنمان خیالی میشود ولی "سود" خوب است.

[Mehrbod]

سیستم خوشی ممکن است توضیحات فرگشتی داشته باشد ولی چطور خوشی خوب است و آنوقت خوبی خودش را از بقا میگیرد؟؟؟؟!!!!!!!
بسیاری چیزها برای بقا هستند که خوشی آور نیستند (داروی تلخ) بسیاری چیزها برای بقای خود یا بقای ژن هستند که خوشی آور نیستند مانند زنده ماندن در بردگی یا زنی که هر سال باردار میشود و حداکثر تولید مثل را دارد.
بالاخره اینها یا خودشان در خودشان خوب هستند یا زنجیره بجایی میرسد که یکچیزی در خودش خوبست یا این زنجیره لنگ در هوا میماند.در همه حالتها معلوم نمیشود که چرا "دوستی" نمیشود خوب باشد و ما سخنمان خیالی میشود ولی "سود" خوب است.

من که از آغاز گفتم، هیچ چیزی به خودی خود خوب نیست بجز "زیستن". پس هر چیزی که در راستای زیستن باشد خوب است.
بیشتر زمانها چیزهایی که در راستای زیستن و فرازیست ما هستند خوشی‌آورند، گاه هم خوشی‌آور نیستند مانند داروی تلخ.

پس سود هر چیز را میتوان در دو چیز دید: بالابردن شانس فرازیست (survival) + بالابردن هوتاد (کیفیت) زیستن

بهمین ریخت، بیشتر زمانها چیزهایی که برای شخص ما خوب هستند، برای ژن ما هم خوب هستند، ولی گاه اینجور نیست و وارونه.

اینها هم پیوند چندانی به فرهشت جستار ندارند، شما گفتی:

کسی که برای خودش میخواهیم = دوست

بفرمایید برای که ما چگونه کسی را برای خودش میتوانیم بخواهیم؟ اگر نمیتوانیم، پس تعریف نادرست است، اگر میتوانیم، پس نمونه برشمارید.

بالاخره اینها یا خودشان در خودشان خوب هستند یا زنجیره بجایی میرسد که یکچیزی در خودش خوبست یا این زنجیره لنگ در هوا میماند.در همه حالتها معلوم نمیشود که چرا "دوستی" نمیشود خوب باشد و ما سخنمان خیالی میشود ولی "سود" خوب است.

زنجیره جایی به پایان میرسد که در راستای فرازیست یا هوتاد زندگی (کیفیت زندگی) ما باشد.

اکنون چرا ما باید یکی را برای خودش بخواهیم و بگوییم دوست، ولی 6 میلیارد و خورده‌ای آدم دیگر را برای خودشان نخواهیم و نگوییم دوست؟

[Russell]

من که از آغاز گفتم، هیچ چیزی به خودی خود خوب نیست بجز "زیستن". پس هر چیزی که در راستای زیستن باشد خوب است.
بیشتر زمانها چیزهایی که در راستای زیستن و فرازیست ما هستند خوشی‌آورند، گاه هم خوشی‌آور نیستند مانند داروی تلخ.

پس سود هر چیز را میتوان در دو چیز دید: بالابردن شانس فرازیست (survival) + بالابردن هوتاد (کیفیت) زیستن

بهمین ریخت، بیشتر زمانها چیزهایی که برای شخص ما خوب هستند، برای ژن ما هم خوب هستند، ولی گاه اینجور نیست و وارونه.

کیفیت زندگی چه ربطی به بقا دارد؟
و اینکه بقا خوب است،چرا خوب است،مثلا اگر یک ویروس بیاید انسان را مانند دایناسورها منقرض کند و موجوداتی بعدش فرگشت یابد چه بدی دارد؟
اساسا فرگشت بخواهیم یا نخواهیم هست در زمین هم نباشد جای دیگر کار خودش را میکند و بایدی ندارد که بگوییم ما باید در خدمتش باشیم یا نباشیم.

اینها هم پیوند چندانی به فرهشت جستار ندارند، شما گفتی:

کسی که برای خودش میخواهیم = دوست

بفرمایید برای که ما چگونه کسی را برای خودش میتوانیم بخواهیم؟ اگر نمیتوانیم، پس تعریف نادرست است، اگر میتوانیم، پس نمونه برشمارید.

این بازی با کلمات است و شانه خالی کردن از بار ادعا.شما میگویی همه رفتار انسان بر اساس سود دوسویه (برای فرازیست یا هر چه) است.ما چند مثال نقض زدیم مانند کسی که شنا بلد نیست خودش را به آب میزند جان کودکی را نجات دهد و هر دو غرق میشوند،یا در بعد ژن استفاده از وسایل پیشگیری از بارداری توسط انسان.
باز هم یادآوری میکنم:
این اشتباه بخاطر اشتباه گرفتن Psychological Alturism با Biological Alturism است.

زنجیره جایی به پایان میرسد که در راستای فرازیست یا هوتاد زندگی (کیفیت زندگی) ما باشد.

اکنون چرا ما باید یکی را برای خودش بخواهیم و بگوییم دوست، ولی 6 میلیارد و خورده‌ای آدم دیگر را برای خودشان نخواهیم و نگوییم دوست؟

گفتم که چرا فرازیست و کیفیت زندگی (که از تفکیکشان هم مشخص است دو پدیده مجزا هستند) در خودشان خوب هستند و لازم به توجیه ندارند ولی دوستی لازم دارد.
سوال خوبیست،اول باید از Egoism و Psychological Egoism که میگویی بدون دلیل درستیش را باید قبول کنیم بگذریم بعد از آن به اینکه تا چه حد دیگر دوستی وجود دارد و باید باشد بپردازیم.