آیا خداوند میتواند سنگی خلق کند که خود نتواند آن را بلند کند ؟

[Anarchy]

اما اگر یک سوالی دارید که واقعا دونستن جوابش ذهنتون رو درگیر کرده و هیچ کجا هم جوابتون رو پیدا نکردین مطرح بکنید خوشحال می شم بحث بکنیم، به شرطی که سوالتون پارادوکسی نباشه و هدف رسیدن به جواب باشه نه مجادله.

دوست گرامی ضمن خوشامدگویی به شما,خوشحال میشیم خود شما هم در زمینه این بحث ها پیش قدم بشین و موضوعاتی رو مطرح کنید.

[Russell]

من چند وقت بود میخواستم این تاپیک رو بالا بیارم دوستانی که نظر ندادن احیانا هم نظر بدن و بحث هم ناقص موند به نظر من،من در دوران جوانی و جاهلی این در ذهنمان بود و با کوروش گرامی بحث میکردیم و شاید این نماینده صحبت ما باشد:

به هیچ وجه متناقض نیست.این گزاره كه هر سنگی قابل بلند كردن هست اشتباه هست.به شما بگند میتونی یه سنگی رو بلند كنی بدون سوال كردن میگی آره؟یا اول میپرسی چقدره وزنشه و با نیروی خودت مقایسه میكنی؟در مثل كه مناقشه نیست.
مساله اینه كه هر چه قدر جرم بیشتر باشه نیروی لازم برای به حركت در آوردن یك جرم هم افزایش پیدا میكنه.
حالا كسی كه مدعیه هم در افزایش جرم و هم در افزایش نیرو مطلقاً بدون محدودیت هست این براش یه سوال منطقیه.

خوب الان با این تعریف پاسخ من اینست که نمیدانم.چون در واقع سوال شما اینست که:
اگر x میل کند به بینهایت و Y هم میل کند به بینهایت آیا

F-M*g>0 or y-x>0


پاسخ این پرسش در ریاضیات اینست که باید رفع ابهام شود بر اساس رابطه x و y یا F و M ولی قطعاً y-x>0 بزرگتر از صفر یا درست است یا غلط.
مساله اینجاست که ما میدانیم میل دادن x و y مسائلیست دهنی اما فرض خدای بینهایت است و قادر است در عالم واقع اینکار را انجام دهد بنابراین برای خداوند این پرسش نباید مبهم باشد.

ولی به نظرم باز هم اینجا نمیشه همچین استدلالی کرد. توجه کنید: اصولن عبارت بلند کردن سنگی که نشه بلندش کرد یک متناقض نما هست و ممتنع الوجود. بنابر این، من این بخش رو که سعی می کردم پله پله از شما یک پرسش بکنم تا بتون قانعتون کنم که یک چنین سنگی نمیتونه وجود داشته باشه رو ایگنور می کنم. یعنی اگر بشه نشون داد که سنگ بلند نکردنی وجود نداره و در ضمن نشون داد که سنگ ها همه بلند کردنی هستند، میشه نتیجه گرفت که پرسشی که در عنوان اومده پرسشی غلط هست و بنابر این پاسخی نداره. مورد دوم رو که در تعریف سنگ میشه دید. مورد نخست هم از تناقضی که توضیح دادم در پست قبل، میشه نتیجه گرفت که نشدنیه.

در اینجا ربط این پارادوکس به بینهایت در ذهن من بود در جایی این پارادوکس را دیدم بنام "paradox of the gods" بنظرم اومد اون چیزی که در ذهن من بود همین هست،حالا آیا این پارادوکس مذکور با پارادوکس سنگ که موضوع این جستار هست شباهتی دارند و گمان من درست بوده یا نه؟

A man decides to walk one mile from A to B. A god waits
in readiness to throw up a wall blocking the man’s further
advance when the man has traveled ½ mile. A second god
(unknown to the first) waits in readiness to throw up a
wall of his own blocking the man’s further advance when
the man has traveled ¼ mile. A third god . . . & c. ad
infinitum. It is clear that this infinite sequence of mere
intentions (assuming the contrary to fact conditional that
each god would succeed in executing his intentions if
given the opportunity) logically entails . . . that the man
will be arrested at point A; he will not be able to pass
beyond it, even though not a single wall will in fact be
thrown down in his path.

[Anarchy]

راسل جان سوال اساسی تر این هست که بپرسیم اصلا این خدا با داشتن صفات مطلق آیا قادر هست اصول منطقی رو هم تغییر بده یا نه؟ یعنی خدا اگه خالق همه چیز هست باید خالق منطق هم خودش باشه،پس باید بتونه خودش هم بر خلافش عمل کنه...

راستی این پارادوکس رو یه کم بیشتر باز میکنی؟

[Russell]

راسل جان سوال اساسی تر این هست که بپرسیم اصلا این خدا با داشتن صفات مطلق آیا قادر هست اصول منطقی رو هم تغییر بده یا نه؟ یعنی خدا اگه خالق همه چیز هست باید خالق منطق هم خودش باشه،پس باید بتونه خودش هم بر خلافش عمل کنه...

راستی این پارادوکس رو یه کم بیشتر باز میکنی؟

نظر من بیشتر از اینکه به جنبه الاهیات باشه به خود پارادوکس بود،کوروش میگفت کلا سوال غلطه،بنظر من اما بسیار قابل تامل هست این پارادوکس
منم خودم تا تا همین حدود میدونم و اینرو میان یک بحث کلیتر بهش برخوردم،یکمی سرچ کردم چیزی پیدا نکردم البته مثلا این هست ولی دسترسی نمیده
Cambridge Journals Online - Abstract

[Mehrbod]

نظر من بیشتر از اینکه به جنبه الاهیات باشه به خود پارادوکس بود،کوروش میگفت کلا سوال غلطه،بنظر من اما بسیار قابل تامل هست این پارادوکس

سخن کوروش گرامی بیشتر از این نبود:

1. خدا منطق را میافریند.
2. خدا در منطق گرفتار میشود.
3. گرفتار شدن خدا در منطق نشان از ناتوانی خدا نمیدهد.

هنگامیکه خدا میتوانست منطق را جوری بیافریند که در آن گرفتار نشود، پس روی هم رفته هستِش منطق، نشان از ناتوانی خدا میدهد.

درباره سنگ هم بیش از اندازه سخن گفته‌ایم، همانگونه که خودت گفتی، برای آدم:

A نمیتوانیم ماده بیافرینم.
B میتوانیم سنگی بیافرینم که خودمان نتوانیم بلند کنیم.

ولی توانای مطلق:

A میتواند ماده بیافریند.
B نمیتواند سنگی بیافریند که خودش نتواند بلند کند (از روی بالا A)

[Mehrbod]

راستی این پارادوکس رو یه کم بیشتر باز میکنی؟

من که پارادوکسی ندیدم؟

گفته اگر اِسپاش (space) را همینجور دونیم کنیم و سر هر دو نیم یک خدای انگاشتیک بخواهد زمانیکه کس
به آن رسید یک دیوار ببندد، پس کس هرگز یک گام هم برنخواهد برداشت، بی اینکه هرگز هیچ دیواری گذاشته شود.

ولی از آنجاییکه اسپاش گسسته است، پس روشنه که با این دونیم کردنها سر انجام میرسیم به تیلی (نقطه‌)
که دیگر نمیشود دورا را دونیم کرد و نخستین خدا یک دیوار گذاشته و کس دیگر نمیتواند نخستین گام را هم بردارد.

[folaani]

ما نمیتونیم با تجزیه و تحلیل قدرت مطلق و منطق از دید خودمون، بگیم قدرت مطلق نمیتونه وجود داشته باشه.
چون لزوما ما قدرت تجزیه و تحلیل و درک اون قدرت مطلق و اینکه واقعا منطق میتونه جلوش رو بگیره و ازش برتره یا نه رو، نداریم.
ما درحد ظرفیت محدود خودمون میتونیم این کلک ها رو سوار کنیم و به تناقض منطقی برسیم، ولی هیچوقت نمیشه اثبات کرد که هیچ چیزی فراتر از این عقل و منطق ما وجود نداره.

[folaani]

منکه منافات خاصی با عقل و منطق نمیبینم.
خود همین عقل و منطق من داره میگه که اینها دلیل غیرممکن بودن قادر مطلق نمیشن.
مشکل کجاست پس؟

[Russell]

منکه منافات خاصی با عقل و منطق نمیبینم.
خود همین عقل و منطق من داره میگه که اینها دلیل غیرممکن بودن قادر مطلق نمیشن.
مشکل کجاست پس؟

به این میگویند خود ابطالگری،بعبارت دیگر یا منطق همواره صادق است که در آنصورت خدا هم باید به آن مقید باشد یا منطق کشک است ولی ما نمیدانیم که با قبول حالت دوم کلا استدلال و زبان و منطق نداریم در نتیجه نقل قول بالا مثلا چیزی بیش از یکسری خط خطی نیست.در هر دو صورت سخن و استدلال خداباوران دراینباره ناکاراست !!
تنها میشود گفت که ما ابزار و شناخت کافی برای درک خدا نداریم این بکلی با کشک دانستن «منطق» متفاوت است.

[undead_knight]

منکه منافات خاصی با عقل و منطق نمیبینم.
خود همین عقل و منطق من داره میگه که اینها دلیل غیرممکن بودن قادر مطلق نمیشن.
مشکل کجاست پس؟

فرض کن ما مثلث رو دارای سه ضلع میدونیم.(چون اینجوری تعریفش کردیم)حالا ما با منطق میتونیم بپذیریم که در جایی ممکنه مثلث چهارگوشی هم باشه!
هرچند این گزاره با تعریف مثلث تضاد داره ولی ما نمیتونیم به دلیل محدودیت های عقل و منطق احتمال وجودش رو رد کنیم.

نکته جالب اینه که ما میخوایم مجموع زوایای مثلث رو حساب کنیم،با وجود اینکه میدونیم منطق ما محدودیت داره هیچ وقت مثلث رو در محاسبه دارای چهار زاویه در نطر نمیگیریم!
ما مثلث چهارگوش رو ممکن ولی ناموجود در نطر میگیریم چون وجودش کل منطقی که ما از طریق اون تونستیم احتمالش رو در نطر بگیریم رد میکنه:)