ایمان به خدا در رویارویی با مرگ!

[Jooyandeh]

خوب این که طبیعی هست اخلاقیاتی که از ترس از جهنم و چماق بالای سر و زور خدا و ... نباشه خیلی خالصانه تر و برتر و بهتر و قابل احترام تر از اخلاقیات با زور بالاسر (ترس از خدا و جهنم و وعده و وعید و بهشت و ...) هست - در اینکه بحثی ندارید ؟ یا دارید ؟

ترس بهشت یا جهنم نیست. ارزش خودِ عمل هست. مثلاً کاری که من می‌کنم، این خودش دارای ارزش است. در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است.

[sonixax]

در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست

لطفن این قسمت را بیشتر بازش کنید .

[Jooyandeh]

لطفن این قسمت را بیشتر بازش کنید .

فرض بگیریم که مثلا شما زن دارید (اگر ندارید). یکی از فنتسی‌های سکسی شما (که خیلی ته دلتون سرش داغید) این باشه که با یکی از این مهمان‌دارهای هواپیما تو خودِ هواپیما برید سانفرانسیسکو. (فرض)

حالا، فرض بگیریم موقعیتش پیش اومد. شما در یک سفر هوایی هستید و یک مهماندار هواپیما این پشنهاد رو به شما بده. یه جور هم باشه که فقط و فقط بین خودتون و اون خانم محترم میمونه.

حالا، سؤال: می‌کنید این کار رو یا نه؟
اگه می‌کنید، چرا؟
اگه نمی‌کنید،‌ چرا؟

[sonixax]

فرض بگیریم که مثلا شما زن دارید (اگر ندارید). یکی از فنتسی‌های سکسی شما (که خیلی ته دلتون سرش داغید) این باشه که با یکی از این مهمان‌دارهای هواپیما تو خودِ هواپیما برید سانفرانسیسکو. (فرض)

حالا، فرض بگیریم موقعیتش پیش اومد. شما در یک سفر هوایی هستید و یک مهماندار هواپیما این پشنهاد رو به شما بده. یه جور هم باشه که فقط و فقط بین خودتون و اون خانم محترم میمونه.

حالا، سؤال: می‌کنید این کار رو یا نه؟
اگه می‌کنید، چرا؟
اگه نمی‌کنید،‌ چرا؟

خیر نمیکنم .
اصولن من تا زمانی که خالصانه به کسی علاقمند نباشم ازدواج نمیکنم و بعد از اون هم به همسرم خیانت نمیکنم . (این کار رو من خیانت به اعتماد و عشق طرف دیگه ی زندگی میدونم)

حالا پاسخ شما به همین پرسشها چیست ؟

[Reactor]

فرض بگیریم که مثلا شما زن دارید (اگر ندارید). یکی از فنتسی‌های سکسی شما (که خیلی ته دلتون سرش داغید) این باشه که با یکی از این مهمان‌دارهای هواپیما تو خودِ هواپیما برید سانفرانسیسکو. (فرض)

حالا، فرض بگیریم موقعیتش پیش اومد. شما در یک سفر هوایی هستید و یک مهماندار هواپیما این پشنهاد رو به شما بده. یه جور هم باشه که فقط و فقط بین خودتون و اون خانم محترم میمونه.

حالا، سؤال: می‌کنید این کار رو یا نه؟
اگه می‌کنید، چرا؟
اگه نمی‌کنید،‌ چرا؟

فرضیه ی شما ارتباطی به بیخدا یا باخدا بودن فرد مورد نظر شما نداره.. به شخصیت خود طرف بستگی داره.. ببینید من مسلمان خوب هم دیدم. این که اون آقا یا خانم خوب بوده به نظرم بخاطر مسلمان بودنش نیست! بخاطر یک سری پارامترها مثل نوع تربیت دوران کودکی یا نوع فرهنگ خانواده و این قبیل چیزهاست.. این که یک نفر بیخدا باشه ربطی به این نداره که با اون خانم بخوابه یا نخوابه.. اون هم مثل یک باخدا اول از همه یک آدم هست و ممکنه هوس و غریزه بهش غلبه کنه و ترتیب اون خانم رو بده!
اینکه شما فکر کنید "در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است" رو من جور دیگه بهش نگاه میکنم===>
"بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر" یک اصل انسانیه و ربطی به آتئیست بودن یا مسیحی بودن فرد نداره..همه دنبال شرایط بهتر هستند. حالا ممکنه فردی شرایط بهتر رو در س.ک.س با اون خانم جستجو کنه. در این صورت چه باخدا باشه چه بیخدا 100% اون کار رو میکنه.
این امکان هم داره که فرد شرایط بهتر رو در خیانت نکردن به همسرش احساس کنه! یعنی دوست نداره تو زندگیش مخفی کاری کنه و عذاب وجدان بگیره و با خیانت نکردن به آرامش میرسه و به نوعی ارضای روحی میشه! خوب اون آدم هم چه باخدا چه بیخدا احتمالا با اون خانم نمیخوابه!

[Anarchy]

ترس بهشت یا جهنم نیست. ارزش خودِ عمل هست. مثلاً کاری که من می‌کنم، این خودش دارای ارزش است. در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است.

فکر کنم برعکس گفتین!!! از نظر یه فرد خردگرای بی دین ارزش خود عمل مهمه و از نظر یه معتقد دینی بهره مند شدن از نعمات و رضایت خداوند!! اگه شخصا غیر از این فکر میکنید شما هنوز مومن خوبی برای دینتون نیستید...

[Mehrbod]

ترس بهشت یا جهنم نیست. ارزش خودِ عمل هست. مثلاً کاری که من می‌کنم، این خودش دارای ارزش است. در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است.

ولی اگر این بهره‌مندی بیشتر خود در گرو احساسات باشد چه؟
برای نمونه, شما می‌گویید بی‌خدا کار درست و اخلاقی را انجام نمی‌دهد مگر آنکه برای او
سودی مادی یا جسمانی داشته باشد. بسیار خوب, ولی سود چیزهای احساسی چه می‌شود؟

وفاداری به دلداده خود یکی از احساس‌هایی است که یک بی‌خدا نیز می‌تواند
داشته باشد و از روی آنکه به همسر خود خیانت نمی‌کند, لذت و پاداش احساسی ببرد.

[Dariush Rahazad]

کیوان به دلیل تربیت بچگی، رفتار مشابهی رو در خانواده و اجتماع دیده یا شنیده بوده. بنابر این، بعید نیست که در شرایط اضطراری و خاص به همون رفتار رو بیاره. در کل به نظر من اتفاق خاصی نیفتاده. حالا دوستتون زنده موند یا خیر؟

خیر. روی در نقاب خاک کشید ...

خدا برای من آن زمینه‌ی عقلانی است که چرا انسان باشم و حیوان نباشم؛ واقعاً بدون خدا اخلاقیات ارزش حقیقی (objective value) ندارند.

مهر ورزیده ارزش حقیقی اخلاقیات را تعریف کنید تا دست کم من که نمیدانم این ارزش حقیقی از نگر شما و طبق تعریف شما چیست، بدانم و سپس با هم گفتگو کنیم که این ارزش حقیقی کجایش پیوند با خدا دارد. سپاس

[Jooyandeh]

مهر ورزیده ارزش حقیقی اخلاقیات را تعریف کنید تا دست کم من که نمیدانم این ارزش حقیقی از نگر شما و طبق تعریف شما چیست، بدانم و سپس با هم گفتگو کنیم که این ارزش حقیقی کجایش پیوند با خدا دارد. سپاس

اگر بگوییم ارزش‌های حقیقی‌یِ اخلاقی (objective moral values) وجود دارند، گفته‌ایم که چیزی درست یا غلط هست، به‌طور مستقل از این‌که کسی آن را چنین بداند یا نداند. به‌عنوان نمونه، نزدیکی‌یِ جنسی با یک کودک کار غلطی است، هرچند که کسی (کسانی) آن را چنین نداند (ندانند).

ولی اگر این بهره‌مندی بیشتر خود در گرو احساسات باشد چه؟
برای نمونه, شما می‌گویید بی‌خدا کار درست و اخلاقی را انجام نمی‌دهد مگر آنکه برای او
سودی مادی یا جسمانی داشته باشد. بسیار خوب, ولی سود چیزهای احساسی چه می‌شود؟

وفاداری به دلداده خود یکی از احساس‌هایی است که یک بی‌خدا نیز می‌تواند
داشته باشد و از روی آنکه به همسر خود خیانت نمی‌کند, لذت و پاداش احساسی ببرد.

دقیقاً.

یک بی‌خدا جز توسّل به احساساتش و/یا سودی که از دیدگاه مادّی نصیبش می‌شود، نمی‌تواند برای اخلاقیاتی که به آن پایبند است،‌ توجیه عقلانی دست‌وپا کند. این دقیقاً ثابت می‌کند که از دیدگاهِ یک متریالیست، اخلاقیات عقلاً دارای ارزش حقیقی نیستند.

در واقع،‌ دلیل این‌که یک بی‌خدا به یک پدوفیل متجاوز تبدیل می‌شود، و یک بی‌خدایِ دیگر به یک بی‌خدایی که چنین نیست، این است که آن‌ها احساسات متفاوتی دارند، یا این‌که برآوردهای متفاوتی از سودِ مادّی‌یِ حاصل از این عمل دارند، یا ترکیبی از این‌دو.

فرضیه ی شما ارتباطی به بیخدا یا باخدا بودن فرد مورد نظر شما نداره.. به شخصیت خود طرف بستگی داره.. ببینید من مسلمان خوب هم دیدم. این که اون آقا یا خانم خوب بوده به نظرم بخاطر مسلمان بودنش نیست! بخاطر یک سری پارامترها مثل نوع تربیت دوران کودکی یا نوع فرهنگ خانواده و این قبیل چیزهاست.. این که یک نفر بیخدا باشه ربطی به این نداره که با اون خانم بخوابه یا نخوابه.. اون هم مثل یک باخدا اول از همه یک آدم هست و ممکنه هوس و غریزه بهش غلبه کنه و ترتیب اون خانم رو بده!

مغلطه‌یِ "حمله به مرد پوشالین".

ما نه گفتیم که بی‌خدایان نمی‌توانند بااخلاق باشند و نه گفتیم که باخدایان همه بااخلاقند. حتّی این را نیز مدعی نیستیم که در بین باخدایان بااخلاق بیشتر از تعداد آنان در بین بی‌خدایان است. اصولاً، یک چنین گزاره‌هایی (در صورت صحت یا غیر آن) اساساً پیوندی با آن‌چه گفتیم ندارند.

ما گفتیم که از دیدگاه بی‌خدایی، اخلاقیات نسبی هستند که یعنی مثلاً تجاوز جنسی به یک بچه، برای یک بی‌خدا، در صورتی که عملی غلط به‌شمار آید، این یا تنها تحت تأثیر احساساتی هست که بر وی مستولی می‌شوند (هنگامی که اقدام به این عمل برای متصور می‌شود)، و یا بر اساس سود و زیانی در قبال انجام این عمل است که وی آن را برآورد می‌کند. (حال، ممکن است وی تحت تأثیر دانش یا تربیتش چنین احساس کند یا چنان سود/زیانی را برآورد کند.)

آن‌چه در این میان پابرجا می‌ماند، این است که برای چنین شخصی خود این عمل عقلاً‌ نمی‌تواند غلط باشد؛ بلکه وی تنها تحتِ تأثیر احساساتش، و/یا به‌دلیل سود و زیان، از آن اجتناب می‌کند.

امّا، از دیدگاه مسیحی، چنین عملی حتّی اگرهم احساس خوبی از آن به ما دست بدهد و/یا سود مادّی در بر داشته باشد، بازهم غلط است. این عمل فی-نفسها غلط است.

اینکه شما فکر کنید "در بی‌خدایی فقط بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر معقول هست - بقیه همه احساسات است" رو من جور دیگه بهش نگاه میکنم===>
"بقا و بهره‌مند شدن از سهم بهتر" یک اصل انسانیه و ربطی به آتئیست بودن یا مسیحی بودن فرد نداره..همه دنبال شرایط بهتر هستند. حالا ممکنه فردی شرایط بهتر رو در س.ک.س با اون خانم جستجو کنه. در این صورت چه باخدا باشه چه بیخدا 100% اون کار رو میکنه.

خیر؛ یک مسیحی‌یِ حقیقی هرگز زنا را تأیید نخواهد کرد؛‌ حتّی اگر احساس خوبی از این کار به او دست دهد و هیچ زیان مادّی‌یی از آن متوجّه وی نشود. کسی هم که تلاش دارد تا یک مسیحی‌یِ حقیقی باشد، باید در مقابل وسوسه مقاومت کند.

اما یک بی‌خدا اگر چنین کاری نکند، یا مانندِ جنابِ sonixax، به این دلیل است که انجام این کار به وی احساس بدی می‌بخشد؛ و یا احتمال زیان‌دیدن را در آن عمل می‌بیند. اگر این موارد برطرف شوند، زنا و خیانت به شریک زندگی هیچ اشکالی نباید داشته باشد برای یک بی‌خدایی که سعی دارد معقول رفتار و عمل کند.

این امکان هم داره که فرد شرایط بهتر رو در خیانت نکردن به همسرش احساس کنه! یعنی دوست نداره تو زندگیش مخفی کاری کنه و عذاب وجدان بگیره و با خیانت نکردن به آرامش میرسه و به نوعی ارضای روحی میشه!

بینگو!

پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

[Reactor]

ما گفتیم که از دیدگاه بی‌خدایی، اخلاقیات نسبی هستند

اخلاقیات کلا نسبی هستند! چه برای یک بیخدا چه برای یک مسیحی! یک چیزی ممکنه در یک جای دنیا خوب باشه و در جای دیگه بد باشه! ربطی به دین نداره!

که یعنی مثلاً تجاوز جنسی به یک بچه، برای یک بی‌خدا، در صورتی که عملی غلط به‌شمار آید، این یا تنها تحت تأثیر احساساتی هست که بر وی مستولی می‌شوند (هنگامی که اقدام به این عمل برای متصور می‌شود)،و یا بر اساس سود و زیانی در قبال انجام این عمل است که وی آن را برآورد می‌کند. (حال، ممکن است وی تحت تأثیر دانش یا تربیتش چنین احساس کند یا چنان سود/زیانی را برآورد کند.)
آن‌چه در این میان پابرجا می‌ماند، این است که برای چنین شخصی خود این عمل عقلاً‌ نمی‌تواند غلط باشد؛ بلکه وی تنها تحتِ تأثیر احساساتش و/یا به‌دلیل سود و زیان از آن اجتناب می‌کند.

همه ی آدم ها این چنین هستند بازهم ربطی به دین و مذهب ندارد

امّا، از دیدگاه مسیحی، چنین عملی حتّی اگرهم احساس خوبی از آن به ما دست بدهد و/یا سود مادّی در بر داشته باشد، بازهم غلط است. این عمل فی-نفسها غلط است.

از نظر اسلام هم فقر و جهالت غلط است! ولی مسلمان =جاهل! چیزی را ثابت نمیکند.

خیر؛ یک مسیحی‌یِ حقیقی هرگز زنا را تأیید نخواهد کرد؛‌ حتّی اگر احساس خوبی از این کار به او دست دهد و هیچ زیان مادّی‌یی از آن متوجّه وی نشود. کسی هم که تلاش دارد تا یک مسیحی‌یِ حقیقی باشد، باید در مقابل وسوسه مقاومت کند.

یک مسلمان واقعی هم هرگز بچه باز بودن پیغمبرش و تجاوز و قتل رو تایید نمیکند و استدلال می آورد! مسیحیت هم از این قاعده مستثنی نیست و حداقل در مورد بچه بازی آوازه ی کشیش هایش همه جا مشهور است! ادعای صرف چیزی را عوض نمیکند!

اما یک بی‌خدا اگر چنین کاری نکند، یا مانندِ جنابِ sonixax، به این دلیل است که انجام این کار به وی احساس بدی می‌بخشد؛ و یا احتمال زیان‌دیدن را در آن عمل می‌بیند. اگر این موارد برطرف شوند، زنا و خیانت به شریک زندگی هیچ اشکالی نباید داشته باشد برای یک بی‌خدایی که سعی دارد معقول رفتار و عمل کند.

بچه بازی به همه ی آدم های نرمال احساس بدی میبخشد.. کسی هم که بچه بازی میکند خوب حتما از این کار خوشش می آید.. بازهم ربطی به اعتقادات ندارد! هرچند تو این موارد دینداران پیشتاز هستند!

پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

عرض کردم بیخدا و باخدا نداره! یک انسان وقتی به این نتیجه برسد که خیانت کردن یا تجاوز به یک زن یا تجاوز به یک کودک یا حتی قتل برای او آرامش و سود به ارمغان می آورد آن کار رو انجام خواهد داد!
همونطوری که برای بقیه ی آدم های نرمال انجام دادن این کارها هیچ جذابیتی مثل رسیدن به آرامش و سود و منفعت ندارد! پس انجام نخواهد داد! باز هم میگم این بحث سود و منفعت یک موضوع فراگیر هست و جزو غرایز و فطرت انسان هاست و شامل کل انسان ها میشود نه یک عده خاص! باخدا یا بیخدا!