تناقض در تعاریف موجود از خدا

[kourosh_bikhoda]

قائم به ذات یعنی‌ تصمیم گیری درونش تاثیر نداره

تا بحال اینو نشنیده بودم.

یعنی‌ خود خدا هم نمیتونه آنها رو عوض کنه، خوب این تناقض میشه اگه درون ذات الهی هست که بتونه عمل شر انجام بده ، پس این خوب مطلق نمی‌شه ، چجوری در یک ذات که خوب مطلق هست عمل شر هم جا میگیره؟

قائم به ذات یا قائم به نفس یعنی چیزی که به خودی خود برپاست. یعنی هستیش از خودش هست. قائم به ذات در مقابل قائم به غیر قرار میگیره.
ولی بفرض درستی تعریف شما، خدا چیزی رو در درون خودش عوض نمیکنه. خدا مجبور به خیر هست و این جبر درونی ست و قائم به ذات. خیر و شر هم صفاتی هستند که به یک عمل یا اندیشه تعلق میگیرند. مادامیکه عملی انجام نشده، نمیشه خیر یا شر بودنش رو قضاوت کرد. اعمال خدا هم همگی خیر هستند. اشکالی در خیر مطلق بودن خدا پیش نمیاد اگر خداوند قادر به انجام فعل شر باشه ولی مرتکب اونها نشده باشه.

[Russell]

خدا مجبور به خیر هست و این جبر درونی ست و قائم به ذات

من که آخر نفهمیدم داستان اختیار و تعلل و خدا رو.از طرفی خدا یکی از صفات اصلیش اراده آزاد در خالصترین نوعش هست،در برابر طبیعتگرایی خداباوران میگند اصل ماجرا اختیار هست،انسان یمقداری اختیار داره که اون رو خدا داده به انسان،گوشه ای از اراده آزاد خودش.
از طرف دیگه اختیار با تعریف لیبرالیستها یک چیزی متافیزیکی تو هواست که هر روز با پیشرفت علم بیشتر مجبور به عقب نشینی میشه.
حالا از اینها گذشته این جبر درونی در عمل فرقش با جبر بیرونی چی هست؟
مثلن من خودم دست و پای خودم رو ببندم با اینکه یکی دیگه دست و پای من رو ببنده چه توفیری میکنه؟
در عمل بعد از اون من درجه آزادی کمتری خواهم داشت

[kourosh_bikhoda]

حالا از اینها گذشته این جبر درونی در عمل فرقش با جبر بیرونی چی هست؟
مثلن من خودم دست و پای خودم رو ببندم با اینکه یکی دیگه دست و پای من رو ببنده چه توفیری میکنه؟
در عمل بعد از اون من درجه آزادی کمتری خواهم داشت

جبر درونی خداوند از طرف خود او بهش تحمیل شده و اونهم به دلایلی که خودش تصمیم گرفته برای خودش!
شاید بپرسید مثلن عدم توانایی من در نخوابیدن و زنده ماندن هم یک جبر درونی و متعلق به بدن من هست، ولی خب پاسخ خداباور اینه که همه چیز در انسان قائم به غیر هست و به همین دلیل همون مثال شما هم جبر درونی نیست.

روشنه که مفهومی به این وسعت و گستردگی و پوچی، راه گریز فراوانی هم داره. فکر کنید خودتون میخواید برای چیزی که وجود نداره و اختیارش هم دست خودتونه فلسفه ببافید. خب خیلی دستتون باز میمونه در این شرایط.

[Theodor Herzl]

قائم به ذات یا قائم به نفس یعنی چیزی که به خودی خود برپاست. یعنی هستیش از خودش هست. قائم به ذات در مقابل قائم به غیر قرار میگیره.
ولی بفرض درستی تعریف شما، خدا چیزی رو در درون خودش عوض نمیکنه. خدا مجبور به خیر هست و این جبر درونی ست و قائم به ذات. خیر و شر هم صفاتی هستند که به یک عمل یا اندیشه تعلق میگیرند. مادامیکه عملی انجام نشده، نمیشه خیر یا شر بودنش رو قضاوت کرد. اعمال خدا هم همگی خیر هستند. اشکالی در خیر مطلق بودن خدا پیش نمیاد اگر خداوند قادر به انجام فعل شر باشه ولی مرتکب اونها نشده باشه.

ببینید خوب مطلق بودن خدا چیزی نیست که خدا در مورد اون تصمیم میگیره ، مثل این که یک شخص مجرد به معنی‌ کسی‌ است که ازدواج نکرده است ، نمی‌شود بگوییم آن شخص مجرد متأهل هم هست! پس خوب مطلق جزو تعریف خود خدا هست همانطور که ازدواج نکرده جزو تعریف عنوان مجرد است، خوب آن شخص مجرد میتواند تصمیم بگیرد که ازدواج کند ، ولی‌ دیگر مجرد نیست! پس اگر خدا هم بتواند تصمیم بگیرد که کار شّر انجام بدهد دیگر خدا نیست. و خدای که نمی‌تواند تصمیم بگیرد که کار شّر انجام بدهد ، حداقل یک کاری هست که نمی‌تواند انجام بدهد پس دیگر قادر مطلق نیست.

[kourosh_bikhoda]

ببینید خوب مطلق بودن خدا چیزی نیست که خدا در مورد اون تصمیم میگیره ، مثل این که یک شخص مجرد به معنی‌ کسی‌ است که ازدواج نکرده است ، نمی‌شود بگوییم آن شخص مجرد متأهل هم هست! پس خوب مطلق جزو تعریف خود خدا هست همانطور که ازدواج نکرده جزو تعریف عنوان مجرد است، خوب آن شخص مجرد میتواند تصمیم بگیرد که ازدواج کند ، ولی‌ دیگر مجرد نیست! پس اگر خدا هم بتواند تصمیم بگیرد که کار شّر انجام بدهد دیگر خدا نیست. و خدای که نمی‌تواند تصمیم بگیرد که کار شّر انجام بدهد ، حداقل یک کاری هست که نمی‌تواند انجام بدهد پس دیگر قادر مطلق نیست.

ما داریم بنا به تعریف صحبت میکنیم دیگه! تمام داده ای که از خدا داریم یه مشت تعریفه! چیزی دیگه ای نداریم که. بنا به همون تعریف اشکالات ذکر شده گرفته شد. دلیل اینکه خدا نمیتونه کار شر انجام بده هم قبلن ذکر شد.

[Russell]

ما داریم بنا به تعریف صحبت میکنیم دیگه! تمام داده ای که از خدا داریم یه مشت تعریفه! چیزی دیگه ای نداریم که. بنا به همون تعریف اشکالات ذکر شده گرفته شد. دلیل اینکه خدا نمیتونه کار شر انجام بده هم قبلن ذکر شد.

کوروش جان من واقعن قضیه این الاهیات رو نمیفهمم.درست هست که بقول شما تعریف خدا در محافل فلسفی آکادمیک این تعریف شده.ولی خوب محافل فلسفی آکادمیک (و غیر آکادمیک) بحثهای بیحاصل کم نداشتند در مسائل مختلف.
در کل بنظر میرسد که یکمقدار تاریخ مصرف گذشته باشه این تعریفها.
من یادم هست در یک بحثی حول و هوش سال 2007 در خانه هیچنز ،داوکیز و هریس و دنت هم بودند و در مورد موفقیت کتابهاشون بحث میکردند.اونجا هم بحث همین متخصصان الاهیات بود و اینکه اینها مثل کسانی که تمبر جمع میکنند در این دنیا اصلن سبر نمیکنند.حتی فیلسوف بزرگی مثل دنت هم وقت خود را برای تولید استدلال در مقابل اینها تلف نمیکند،کار خود را میکند و در کتابش "شکستن طلسم" روشی برای شناخت دین پیشنهاد میدهد.
از طرف دیگه حتی در میان فیزیکدانها هم نگاه کنیم یا فیلسوفان بزرگی مثل اسپینوزا یا انیشتین و هاوکینز وقتی صحبت از خدا میشود مفهومی کاملن دیگه داره.
اساسن میدونیم که ممکن بودن یک چیز هست،وجود چیز دیگه.در فیزیک هم ما مدلهای ممکن زیادی داریم ولی از ممکن بودن تا درست بودن و واقعی بودن راه درازیست.چرا به خدا بچشم یک تئوری در کنار تئوریها دیگر برای توضیح جهان نگاه نکنیم و از تیغ اوکام که بخشی از متد علمی هم هست و در فلسفه هم از قبل بوده استفاده نکنیم؟
البته میدونم در استدلالهای فلسفی وجود خدا هم این بحث لزوم وجود یا عدم لزومش وجود داره.مثلن جناب لین کریگ دیدم بحث میکرد که خدا عشق است یک همچین چیزهایی و از اون بحث میکرد در لزوم وجود خدا.والبته با یک شعبده بازیهایی هم این رو به انجیل و یهوه و اینها ربط میداد(که همونطور که هیچنز همیشه تکرار میکرد بزرگترین شکاف استدلال همین ربط وجود خالق و یهوه و کتاب و پیغمبر و اینهاست).
حالا منظور از اینها اینکه اینطور نیست که ما اگر لزوم وجود خدا رو نفی کنیم کافی باشه؟
اینکه بخوایم بریم تو ذهن خداباوران (مثل همون کشتی گرفتن با خوک میمونه بنظر من).تئولوژی پیشکش خودشون.ما برویم شاخه ها دیگر فلسفه رو بفلسفیم،اینها هم باشند و 2000 سال دیگر درباره قدیر و حکیم بودن خدا بزنند توی سر هم

[khodashenas]

ولی بفرض درستی تعریف شما، خدا چیزی رو در درون خودش عوض نمیکنه. خدا مجبور به خیر هست و این جبر درونی ست و قائم به ذات. خیر و شر هم صفاتی هستند که به یک عمل یا اندیشه تعلق میگیرند. مادامیکه عملی انجام نشده، نمیشه خیر یا شر بودنش رو قضاوت کرد. اعمال خدا هم همگی خیر هستند. اشکالی در خیر مطلق بودن خدا پیش نمیاد اگر خداوند قادر به انجام فعل شر باشه ولی مرتکب اونها نشده باشه.

خیر وشر مربوطه به موجودات وعالم ماده است وخدا از عالم ماده جداست جناب کوروش بیخدا اگر مایلید من حاضرم با شما در این باره مناظره کنم.

[Philo]

خیر وشر مربوطه به موجودات وعالم ماده است وخدا از عالم ماده جداست جناب کوروش بیخدا اگر مایلید من حاضرم با شما در این باره مناظره کنم.

وقتی میگن خدا عادل و رحیم و رحمان و ... است، این یعنی فضائل اخلاقی داره. و وقتی فضائل اخلاقی داره، اعمالش اخلاقی (خیر) هستن، چطور میشه به خدا این صفات رو داد و بعد گفت خیر و شر به خدا ربطی ندارن؟