مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟

[Anarchy]

چون انسان یک موجود اجتماعیست. ما داریم از حوزه عمل در مدنیت حرف میزنیم. همواره کسانی هستند که با قوانینی مشکل دارند و با استدلال هایی خود رو محق در شکستن اونها می کنند. ترکیب این سه واژه بولد شده میتونه جامعه رو از مدنیت و تحت اداره بودن خارج کنه. بنابر این برای جلوگیری از هرکی هرکی، باید به حکم کلی_ اخلاقی_ "اولویت با قانون است" گردن نهاد! فکر میکنم استدلال جوجه بسیجیانی که خود به خود به جان من و شما میفتند شبیه حرف های شما باشه که به نظرشون قانونی مناسب نیست و باید خودشون وارد عمل بشند.

کوروش جان البته مقایسه من با جوجه بسیجیان فکر کنم قیاس مع الفارق باشه...در ایران به طور خاص قوانین ضد انسانی بیشماری وجود داره,آیا باید به همه اونها گردن نهاد؟ البته در ادامه صحبت خودتون رو اصلاح کردین که منظور قوانین منطبق با اعلامیه جهانی حقوق بشر هست که تا حدی باز قابل قبول تر هست!!!

قوانون خب بر مبنای استدلالات اخلاقی وضع میشند. ولیکن در عین حال بالاترین و مهمترین قانون که شاید بشه اون رو یکی از بزرگترین و مهمترین دستاوردهای انسان در مدنیت دونست، اعلامیه جهانشمول حقوق بشره، که بر همه قوانین ارجحیت داره. پس ممکنه بندی از قانون اخلاقی باشه ولی در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه! البته این یک تناقضه، چرا که اعلامیه حقوق بشر پشتوانه اخلاقی داره و هرچه که در تضاد با اون باشه ضد اخلاقیه و بلعکس. ولی منظور اخلاق خاصی هست که در ادیان یا مذاهب دیده میشه. در این شرایط اولویت با اعلامیه حقوق بشره. یعنی ما یک ترازو و معیار داریم. قانون حقوق بشر معیار است و لاغیر!

البته این جور که شما میگید این اعلامیه باید چیزی مثل کتب الهی باشه که معیار همه چیز هست!!!! من فکر میکنم این اعلامیه 30 ماده ای توان این رو نداره که هر قانون یا حتی اتفاقی که نیاز به تصمیم گیری فردی داره رو بشه باهاش تطبیق داد....البته ظاهرا این جور میشه از حرف هاتون برداشت کرد که قانونی که در تضاد با این اعلامیه باشه تنها غیر اخلاقی هست ولی باز همچنان به عنوان قانون باید بهش گردن نهاد...

اگر قانونی پشتوانه اخلاقی نداشته باشه باید اون رو بوسیله راههای قانونی تغییر داد. اگر یادتون باشه گفتم که در زمان وضع یا تغییر قوانین باید حسابی نظریه پردازی و تفلسف کرد. راههایی مثل دیدار و رایزنی و لابی با نمایندگان، ارائه طرح به اونها، سپس اگر جواب نداد کمپین ها و جنبش ها و غیره.

خب پس اینجا میبینید که خودتون هم اعتراف میکنید اولویت باید با اخلاق باشه و نه لزوما قانون...در ادامه هم فقط ساز و کار اون رو دارید بیان میکنید!!!
یه سوال هم مطرح میشه که تا زمانی که این قانون عوض نشده یا شاید هیچ گاه هم عوض نشه تکلیف چیه؟!قانونی که شاید جون خیلی از افراد رو به خطر بندازه یا کیفیت زندگی اونها رو خیلی پایین بیاره...

مطمئن نیستم که فعالیتم قانونی باشه یا نه، ولی اگر هم نباشه مهم نیست چرا که من به حکم کلی "اولویت با عمل به قانون است" دارم عمل میکنم. البته با توضیحاتم باید یک تصحیح به این حکم بزنیم به اینصورت: "اولویت با عمل به قانون_ هماهنگ با اعلامیه جهانی حقوق بشر است".

برای اینکه مطمئن شید قانونی هست یا نه از برادران بسیجی سوال کنید براتون خوب توضیح میدن!!! خب حالا این قانون هماهنگ با اعلامیه جهانی حقوق بشر رو که فعلا نداریم...شما با استناد به چی مثلا اینجا فعالیت میکنی؟!

در مورد این مرز قانون و اخلاق خارج از قوانین غیر انسانی بیشمار و حتی متضاد با اعلامیه جهانی حقوق بشر که در کشور های مختلف میبینیم,موارد زیادی در زندگی روزمره پیش میاد!!!
مثلا شما فرض کنید یک نفر رو به دلیلی برای چند ماه از رانندگی محروم کردن به حکم قانون...یکی از افراد خانواده سکته قلبی میکنه و باید سریعا اون رو به بیمارستان رسوند.اورژانس هم نمیتونه بیاد یا تاخیر داره وهیچ کس هم غیر اون فرد محروم از رانندگی در منزل نیست,خب با منطق شما اختمالا ما باید انقدر صبر کنیم تا یا یه نفر دیگه برسه یا اینکه اورژانس برسه و ممکنه در این مدت اون بیمار جونش رو از دست داده باشه...

یه مورد دیگه اینکه شما ببینید در همین اوضاع خراب اقتصادی کشور یه خانواده توان پرداخت قبوض مختلف آب و برق و گاز و ... رو نداره و اگه بخواد قبوض رو پرداخت کنه حتی پول کافی برای تهیه غذا رو هم نداره و از من میخواد براش کنتور ها رو دستکاری کنم تا مجبور نباشه پول زیادی برای قبوض مختلف پرداخت کنه....شما باشی اینجا قانون رو انتخاب میکنی یا کمک به بقای یه فرد دیگه؟!

[kourosh_bikhoda]

کوروش جان البته مقایسه من با جوجه بسیجیان فکر کنم قیاس مع الفارق باشه...در ایران به طور خاص قوانین ضد انسانی بیشماری وجود داره,آیا باید به همه اونها گردن نهاد؟ البته در ادامه صحبت خودتون رو اصلاح کردین که منظور قوانین منطبق با اعلامیه جهانی حقوق بشر هست که تا حدی باز قابل قبول تر هست!!!

بله اصلن درستش همینه. یادمه آرش بیخدای گرامی یکجا یه اشاره سرسری به این موضوع کرده بودند. نمیدونم در گفتگو بود یا در وبلاگشون.

خب پس اینجا میبینید که خودتون هم اعتراف میکنید اولویت باید با اخلاق باشه و نه لزوما قانون...در ادامه هم فقط ساز و کار اون رو دارید بیان میکنید!!!

از کجای حرف من چنین برداشتی کردید؟ خوبه تاکید کردم که در حوزه عمل اولویت با قانونه ولی در حوزه نظریه پردازی با اخلاق.

یه سوال هم مطرح میشه که تا زمانی که این قانون عوض نشده یا شاید هیچ گاه هم عوض نشه تکلیف چیه؟!قانونی که شاید جون خیلی از افراد رو به خطر بندازه یا کیفیت زندگی اونها رو خیلی پایین بیاره...

چه چاره ای؟ پرسش جستار این بود که آیا باید به این قانون گردن نهاد؟ پاسخ من این بود که اگر قانونی غیر اخلاقی باشه (البته با مرجعیت اعلامیه حقوق بشر) باید سعی در تغییرش کرد. ولی خب غیرقانونی عمل کردن تبعاتی هم داره. اگر کسی حاضر به پذیرشش باشه اشکالی نداره. ولی اگر سوال اینه که آیا این عدم پذیرش، خودش اخلاقیه یا غیراخلاقی، پاسخ من اینه که اخلاقیه.

برای اینکه مطمئن شید قانونی هست یا نه از برادران بسیجی سوال کنید براتون خوب توضیح میدن!!! خب حالا این قانون هماهنگ با اعلامیه جهانی حقوق بشر رو که فعلا نداریم...شما با استناد به چی مثلا اینجا فعالیت میکنی؟!

من تبعاتشو پذیرفتم. صحبت ما اینه که آیا کار من درست هست یا نادرست (اخلاقی یا غیراخلاقی)؟ پاسخ من اینه که درست هست ولی قانونی نیست. پس باید منتظر تبعاتش هم باشم. مگه فعالیت علیه رژیم غیرقانونی نیست؟ پس چرا اینهمه تئوری پرداز و استاد فلسفه و اخلاق خودشون این کار رو انجام میدند؟

مثلا شما فرض کنید یک نفر رو به دلیلی برای چند ماه از رانندگی محروم کردن به حکم قانون...یکی از افراد خانواده سکته قلبی میکنه و باید سریعا اون رو به بیمارستان رسوند.اورژانس هم نمیتونه بیاد یا تاخیر داره وهیچ کس هم غیر اون فرد محروم از رانندگی در منزل نیست,خب با منطق شما اختمالا ما باید انقدر صبر کنیم تا یا یه نفر دیگه برسه یا اینکه اورژانس برسه و ممکنه در این مدت اون بیمار جونش رو از دست داده باشه...

خیر اینطور نیست. هزینه رانندگی بدون گواهینامه، توقیف خودرو و پرداخت جریمه به دادگاه هست (حداکثر 100 هزار تومن). خب حتمن میرزه که جان یک انسان رو نجات بدیم. ولی مساله مهم اینه که این کار نه خلاف حقوق بشره و نه هیج معیار اخلاقی. یک تخلف رانندگیه که جریمش هم در نظر گرفته شده. مثل فعالیت من و شما در اینجاست که باید منتظر عواقبش هم باشیم.

یه مورد دیگه اینکه شما ببینید در همین اوضاع خراب اقتصادی کشور یه خانواده توان پرداخت قبوض مختلف آب و برق و گاز و ... رو نداره و اگه بخواد قبوض رو پرداخت کنه حتی پول کافی برای تهیه غذا رو هم نداره و از من میخواد براش کنتور ها رو دستکاری کنم تا مجبور نباشه پول زیادی برای قبوض مختلف پرداخت کنه....شما باشی اینجا قانون رو انتخاب میکنی یا کمک به بقای یه فرد دیگه؟!

من برای خودم این کار رو هرگز نیمکنم. کلن من بسیار به قانون اهمیت میدم. ولی برای کس دیگه ممکنه بکنم به شرطی که تمامی عواقبش پای خودش باشه. تصمیمه اونه، حتمن هزینش رو هم میپردازه دیگه. ولی اگر سوال اینه که این کار اخلاقیه یا خیر، پاسخ من اینه که غیراخلاقیه. طرف داره جنس میبره (برق) و میخواد پول نده. این شبیه دزدیه و دزدی زیاد کار درستی نیست.

[Anarchy]

از کجای حرف من چنین برداشتی کردید؟ خوبه تاکید کردم که در حوزه عمل اولویت با قانونه ولی در حوزه نظریه پردازی با اخلاق.

از اینجا البته به طور غیر مستقیم در واقع خودتون هم شاید متوجه نشدید...

نوشته اصلی توسط kourosh_bikhoda
اگر قانونی پشتوانه اخلاقی نداشته باشه باید اون رو بوسیله راههای قانونی تغییر داد. اگر یادتون باشه گفتم که در زمان وضع یا تغییر قوانین باید حسابی نظریه پردازی و تفلسف کرد. راههایی مثل دیدار و رایزنی و لابی با نمایندگان، ارائه طرح به اونها، سپس اگر جواب نداد کمپین ها و جنبش ها و غیره.

یعنی در هر صورت معیار ما اخلاق هست نه قانون...و گرنه چه دلیلی برای این تلاش هست که قانون رو تغییر بدیم!!!

چه چاره ای؟ پرسش جستار این بود که آیا باید به این قانون گردن نهاد؟ پاسخ من این بود که اگر قانونی غیر اخلاقی باشه (البته با مرجعیت اعلامیه حقوق بشر) باید سعی در تغییرش کرد. ولی خب غیرقانونی عمل کردن تبعاتی هم داره. اگر کسی حاضر به پذیرشش باشه اشکالی نداره. ولی اگر سوال اینه که آیا این عدم پذیرش، خودش اخلاقیه یا غیراخلاقی، پاسخ من اینه که اخلاقیه.

این جستار رو من اگه باز کردم هدفم این بود که در نهایت به همین موضوع برسم...سوال اصلی من در واقع این بود که در نهایت اولویت با اخلاق هست یا قانون!!! این رو که میگم چاره چیه میخوام شاهدی بیارم که نمیشه گفت همیشه قانون سرلوحه امور هست...
یه نکته ای هم در مورد این اعلامیه جهانی حقوق بشر بگم.اسمش روش هست..اعلامیه!!! قانون نیست ولی میشه در قوانین ازش استفاده کرد.مگه این اعلامیه خودش چیه؟یه سری اصول اخلاقی...شما فقط یه تبصره میزنی میگی قانون هماهنگ با این اعلامیه و بعدم میگی اولویت با قانون هست!!! این تاکیدی که شما روی هماهنگی با این اعلامیه میکنید خودش یعنی اولویت داشتن اخلاق....

من تبعاتشو پذیرفتم. صحبت ما اینه که آیا کار من درست هست یا نادرست (اخلاقی یا غیراخلاقی)؟ پاسخ من اینه که درست هست ولی قانونی نیست. پس باید منتظر تبعاتش هم باشم. مگه فعالیت علیه رژیم غیرقانونی نیست؟ پس چرا اینهمه تئوری پرداز و استاد فلسفه و اخلاق خودشون این کار رو انجام میدند؟

بحث این نیست که تبعاتش رو پذیرفتین یا نه!!! بحث اینجاست که چطور و بر چه مبنایی به فرض دارید در این انجمن فعالیت فعالیت میکنید!!! فقط لطفا باز نگید اعلامیه جهانی حقوق بشر...شما بگید بر اساس اصول اخلاقی خودتون رو ملزم دونستین اینجا فعالیت کنید یا قوانین!!!!

خیر اینطور نیست. هزینه رانندگی بدون گواهینامه، توقیف خودرو و پرداخت جریمه به دادگاه هست (حداکثر 100 هزار تومن). خب حتمن میرزه که جان یک انسان رو نجات بدیم. ولی مساله مهم اینه که این کار نه خلاف حقوق بشره و نه هیج معیار اخلاقی. یک تخلف رانندگیه که جریمش هم در نظر گرفته شده. مثل فعالیت من و شما در اینجاست که باید منتظر عواقبش هم باشیم.

اول اینکه همیشه هم جریمه مالی نیست...مواردی هست که مجازات تعلیق زندان رو منوط به رانندگی نکردن میکنن!!!! بعدم شما چیکار به حقوق بشر دارید...بحث تصمیم در یک لحظه هست!!! قانون یا اخلاق....
اینکه جریمه اون مشخص هست یا من و شما باید منتظر عواقبش باشیم هم بحث کاملا فرعی هست....

من برای خودم این کار رو هرگز نیمکنم. کلن من بسیار به قانون اهمیت میدم. ولی برای کس دیگه ممکنه بکنم به شرطی که تمامی عواقبش پای خودش باشه. تصمیمه اونه، حتمن هزینش رو هم میپردازه دیگه. ولی اگر سوال اینه که این کار اخلاقیه یا خیر، پاسخ من اینه که غیراخلاقیه. طرف داره جنس میبره (برق) و میخواد پول نده. این شبیه دزدیه و دزدی زیاد کار درستی نیست.

شما مدام میگین هزینه اون رو هم باید بپردازه...انگار معیار و دلیل رعایت قانون برای شما بیشتر ازاینکه هماهنگی با اخلاق باشه ترس از عواقب قانون شکنی هست حتی در مواردی که قانون غیر اخلاقی باشه....
پس شما میگید فردی که ممکنه از گرسنگی بمیره حق دزدی نداره؟!

[kourosh_bikhoda]

یعنی در هر صورت معیار ما اخلاق هست نه قانون...و گرنه چه دلیلی برای این تلاش هست که قانون رو تغییر بدیم!!!

بازم نه. بازم تکرار میکنم که در عمل، در جامعه، در رفتار، اولویت با قانونه. اگرچه قانونی غلط باشه. در صورتی که قانونی غلط باشه فقط باید برای تصحیحش تلاش کرد. موضوع این جستار تا اونجا که من میدونم این نیست که معیار چیه. موضوع اینه که مرز قانون و اخلاق کجاست

ن جستار رو من اگه باز کردم هدفم این بود که در نهایت به همین موضوع برسم...سوال اصلی من در واقع این بود که در نهایت اولویت با اخلاق هست یا قانون!!! این رو که میگم چاره چیه میخوام شاهدی بیارم که نمیشه گفت همیشه قانون سرلوحه امور هست...
یه نکته ای هم در مورد این اعلامیه جهانی حقوق بشر بگم.اسمش روش هست..اعلامیه!!! قانون نیست ولی میشه در قوانین ازش استفاده کرد.مگه این اعلامیه خودش چیه؟یه سری اصول اخلاقی...شما فقط یه تبصره میزنی میگی قانون هماهنگ با این اعلامیه و بعدم میگی اولویت با قانون هست!!! این تاکیدی که شما روی هماهنگی با این اعلامیه میکنید خودش یعنی اولویت داشتن اخلاق....

اولویت رو نمیفهمم چه معنی میکنید. اگر منظور اینه که ابتدائن باید به اخلاق توجه کرد، خیر نظر من این نیست. نظر من اینه که ابتدائن باید به قانون توجه کرد. مگر اینکه قانون پیش رو در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه. خب البته زیربنای قانون اخلاقیاته. طبیعیه که وقتی قانون رو اولویت بدید، به طریق اولی اخلاق رو هم در نظر گرفتید. ولی اخلاق در جمله پیشین من با اخلاق مد نظر شما تفاوت داره و باید مواظب عدم تکرار حدوسط باشید. اخلاق مد نظر من اخلاقیه که در استنتاج قانون مورد نظر بکار برده شده (حالا هرچه که میخواد باشه) ولی اخلاق مد نظر شما به استناد پیک هایی که زدید، اخلاقی شخصیه که ممکنه از فرد به فرد دیگه فرق بکنه. مثل اینکه شخصی تصمیم میگیره برای کمک به خانواده ای برای اونها برق دزدی کنه. ولی این یک استدلال شخصی پشت سر داره.

بحث این نیست که تبعاتش رو پذیرفتین یا نه!!! بحث اینجاست که چطور و بر چه مبنایی به فرض دارید در این انجمن فعالیت فعالیت میکنید!!! فقط لطفا باز نگید اعلامیه جهانی حقوق بشر...شما بگید بر اساس اصول اخلاقی خودتون رو ملزم دونستین اینجا فعالیت کنید یا قوانین!!!!

بر اساس آزادی شخصی که برای خودم در نظر میگیرم. چیزی من رو ملزم نکرده که اینجا فعالیت بکنم. ولی چیزی منو ملزم میکنه که اینجا فعالیت نکنم (قانون غلط). به همین دلیل باید به تبعاتشم اشاره کنم.

اول اینکه همیشه هم جریمه مالی نیست...مواردی هست که مجازات تعلیق زندان رو منوط به رانندگی نکردن میکنن!!!! بعدم شما چیکار به حقوق بشر دارید...بحث تصمیم در یک لحظه هست!!! قانون یا اخلاق....
اینکه جریمه اون مشخص هست یا من و شما باید منتظر عواقبش باشیم هم بحث کاملا فرعی هست....

زندان هم باشه، که نیست، فرقی نمیکنه. اونهم جزو تبعاتشه. در لحظه تصمیم باید به قانون پایبند بود. حالا این بحص کاملن فرعی از اونجا شروع شد که راسل به عقوبتگرایی اشاره کرد. عقوبتگرایی از اونجا که به نتایج حاصل چشم داره، ما رو ناخودآگاه به سمت عواقبش میبره. در لحظه تصمیم باید به قانون توجه کرد. اگر ضد قانون رفتار بشه، یک کار غیراخلاقی انجام شده، حالا چرا باید شخصی یک کار غیراخلاقی انجام بده؟ به این دلیل که سود حاصل از اون بیشتر از سود حاصل از ترک اونه.

شما مدام میگین هزینه اون رو هم باید بپردازه...انگار معیار و دلیل رعایت قانون برای شما بیشتر ازاینکه هماهنگی با اخلاق باشه ترس از عواقب قانون شکنی هست حتی در مواردی که قانون غیر اخلاقی باشه....

ببینید من یکبار خلاصه توضیح بدم:
قانون اخلاقیست ----> عمل به اون اخلاقی میشه
قانون غیراخلاقیست ---> عمل به اون اخلاقی میشه
ولی در مورد دوم عرض شد که باید سعی در تغییرش کرد. تا زمان تغییر هم همواره ما در یک دوراهی قانون/اخلاق قرار داریم. پس چرا باید به یکیشون رو بیاریم؟ چه چیز باعث میشه؟ پاسخ اینه که نتایج حاصل از اون میتونه ملاک قرار بگیره. یعنی همون سودمندگرایی یا عقوبتگرایی. به همین دلیل در حوزه عمل باید به نتایج توجه کرد.

پس شما میگید فردی که ممکنه از گرسنگی بمیره حق دزدی نداره؟!

خیر نداره.

[Anarchy]

بازم نه. بازم تکرار میکنم که در عمل، در جامعه، در رفتار، اولویت با قانونه. اگرچه قانونی غلط باشه. در صورتی که قانونی غلط باشه فقط باید برای تصحیحش تلاش کرد. موضوع این جستار تا اونجا که من میدونم این نیست که معیار چیه. موضوع اینه که مرز قانون و اخلاق کجاست

یعنی شما معتقدین بر فرض غیر اخلاقی بودن قانون باید تا زمان عوض شدنش که معلوم هم نیست اصولا شدنی باشه, رعایتش کنیم؟ یعنی عملی غیر اخلاقی رو انجام بدیم چون قانون هست؟ پس در نهایت میشه نتیجه گرفت اصول اخلاقی اونقدر ها هم مهم نیستن....فقط لطفا باز برای من اسم اعلامیه فلان رو نیارید که احتمالا شک میکنم کتاب الهی گونه باشه برای شما البته در 30 ماده!!!

اولویت رو نمیفهمم چه معنی میکنید. اگر منظور اینه که ابتدائن باید به اخلاق توجه کرد، خیر نظر من این نیست. نظر من اینه که ابتدائن باید به قانون توجه کرد. مگر اینکه قانون پیش رو در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه. خب البته زیربنای قانون اخلاقیاته. طبیعیه که وقتی قانون رو اولویت بدید، به طریق اولی اخلاق رو هم در نظر گرفتید. ولی اخلاق در جمله پیشین من با اخلاق مد نظر شما تفاوت داره و باید مواظب عدم تکرار حدوسط باشید. اخلاق مد نظر من اخلاقیه که در استنتاج قانون مورد نظر بکار برده شده (حالا هرچه که میخواد باشه) ولی اخلاق مد نظر شما به استناد پیک هایی که زدید، اخلاقی شخصیه که ممکنه از فرد به فرد دیگه فرق بکنه. مثل اینکه شخصی تصمیم میگیره برای کمک به خانواده ای برای اونها برق دزدی کنه. ولی این یک استدلال شخصی پشت سر داره.

اولویت یعنی اینکه چطور عمل میکنیم یا باید عمل کنیم!!! ببخشید اما این اصرار بی معنی شما برای چسبوندن بیخود اعلامیه جهانی فلان به قوانین برای اینکه نشون بدین قانون اولویت داره در هر حالی رو متوجه نمیشم....تو همون آمریکا هم که اصرار زیاد بر این اعلامیه داشت قوانین متناقض با این اعلامیه هست دیگه کشورهای دیگه که بماند!! با این حساب چطور قراره در هر حالی اولویت با قانون باشه؟ بسیاری موارد خود قانون مایه شر هست و حتی اجازه اصلاح و تطبیق داده شدن خودش با همون اعلامیه فلان رو نمیده بعد چطور اولویت در هر حالی با خودش هست؟! نمونه هم بخوایم همین جمهوری اسلامی عزیزمون که دوران اسهال طلبی با طرز فکری مشابه شما سعی داشتن ذره ذره جلو برن بر اساس قانون...پس رعایت و اولویت قانون در هر حالتی جک بی مزه ای بیش نیست...
بعد هم اخلاق در استنتاج قانون از کجا اومده که با استدلال شخصی فرق میکنه؟نکنه استدلال های اون از آسمون اومده؟ اون مثال من هم در مورد دزدی دقیقا منطبق با همون استدلال های اعلامیه فلان هست که شما خیلی دوست دارین...

بر اساس آزادی شخصی که برای خودم در نظر میگیرم. چیزی من رو ملزم نکرده که اینجا فعالیت بکنم. ولی چیزی منو ملزم میکنه که اینجا فعالیت نکنم (قانون غلط). به همین دلیل باید به تبعاتشم اشاره کنم.

منظورم از ملزم دلیل تصمیم گیری شما برای فعالیت درمکانی غیرقانونی بود.حرف شما تناقض داره یا اینکه من متوجه نمیشم!!! از طرفی میگید اولویت در هر حالی با قانون بعد با گفتن اینکه قانون غلط هست و من تبعات شکستش رو میپذیرم میخواید باز نشون بدین اولویت با قانونه!!! اولویتی که خودش ما رو مجبور به شکستنش بکنه دیگه چه جور اولویتی هست؟

زندان هم باشه، که نیست، فرقی نمیکنه. اونهم جزو تبعاتشه. در لحظه تصمیم باید به قانون پایبند بود. حالا این بحث کاملن فرعی از اونجا شروع شد که راسل به عقوبتگرایی اشاره کرد. عقوبتگرایی از اونجا که به نتایج حاصل چشم داره، ما رو ناخودآگاه به سمت عواقبش میبره. در لحظه تصمیم باید به قانون توجه کرد. اگر ضد قانون رفتار بشه، یک کار غیراخلاقی انجام شده، حالا چرا باید شخصی یک کار غیراخلاقی انجام بده؟ به این دلیل که سود حاصل از اون بیشتر از سود حاصل از ترک اونه.

بحث فرعی نیست.اگه قرار بود کل تاپیک جواب یه خطی داشته باشه که دیگه نیازی به باز کردنش نبود!!! اول اینکه ضد قانون چرا باید در هر حالتی ضد اخلاقی باشه؟(حالا باز نگید اعلامیه فلان چون در دنیای تخیلی شما که زندگی نمیکنیم که!!) پس به دنبال اون نتیجه شما هم درست نیست.چرا باید شخصی یک کار غیراخلاقی انجام بده؟جواب من اینه که به این دلیل که قانونی غیر اخلاقی هست...چون شما به اشتباه معیار اخلاق رو گذاشتین عمل به قانون در حالی که باید بر عکسش باشه!!!

ببینید من یکبار خلاصه توضیح بدم:
قانون اخلاقیست ----> عمل به اون اخلاقی میشه
قانون غیراخلاقیست ---> عمل به اون اخلاقی میشه
ولی در مورد دوم عرض شد که باید سعی در تغییرش کرد. تا زمان تغییر هم همواره ما در یک دوراهی قانون/اخلاق قرار داریم. پس چرا باید به یکیشون رو بیاریم؟ چه چیز باعث میشه؟ پاسخ اینه که نتایج حاصل از اون میتونه ملاک قرار بگیره. یعنی همون سودمندگرایی یا عقوبتگرایی. به همین دلیل در حوزه عمل باید به نتایج توجه کرد.

چطور قانونی که خودش ثانوی به اخلاق ایجاد شده وقتی غیر اخلاقی باشه عمل به همون قانون غیر اخلاقی میشه اخلاقی؟ یعنی یکی از معیار های اخلاق,عمل به قانون هست؟ اگه هست این رو شما از کجا آوردین؟
همون حوزه عمل که میگین وقتی قانون غیر اخلاقی رو شکستی میتونه برات نتایج بهتری داشته باشه و بر عکس حتی گاهی رعایت قانون اخلاقی میتونه برات نتیجه منفی داشته باشه!!!
در ضمن شما خودتون چند پست قبل گفتین:

خیر اینطور نیست. هزینه رانندگی بدون گواهینامه، توقیف خودرو و پرداخت جریمه به دادگاه هست (حداکثر 100 هزار تومن). خب حتمن میرزه که جان یک انسان رو نجات بدیم. ولی مساله مهم اینه که این کار نه خلاف حقوق بشره و نه هیج معیار اخلاقی. یک تخلف رانندگیه که جریمش هم در نظر گرفته شده. مثل فعالیت من و شما در اینجاست که باید منتظر عواقبش هم باشیم.

بالاخره چی شد؟عملی غیرقانونی باشه اما اخلاقی هم باشه؟

خیر نداره.

خب پس شما راه بذارید جلوی پای همچین فردی یا فکر کنید در شرایط مشابه چیکار میکردین؟

[kourosh_bikhoda]

یعنی شما معتقدین بر فرض غیر اخلاقی بودن قانون باید تا زمان عوض شدنش که معلوم هم نیست اصولا شدنی باشه, رعایتش کنیم؟

من فکر نمیکنم چیزی که قانونی و موافق اعلامیه حقوق بشر باشه، خلاف اخلاق هم باشه.

س در نهایت میشه نتیجه گرفت اصول اخلاقی اونقدر ها هم مهم نیستن

شما به چی میخواین برسین؟ میخواین نتیجه بگیرین که اصول اخلاق از قانون مهمترند؟ در هر صورت همینطوره. شما چه نتیجه بگیرید که قانون رو باید گاهی نادیده گرفت چرا که خلاف اخلاقه، و چه نتیجه بگیرید که باید همواره به قانون احترام گذاشت، در هر دو حالت همین نتیجه صادر میشه. پس اصلن دنبال چی هستید شما؟ میشه یکبار بطور واضح و مشخص موضوع و سوال این جستار رو مطرح کنید؟ چون من فکر میکنم این حستار داره تکراری میشه.

فقط لطفا باز برای من اسم اعلامیه فلان رو نیارید که احتمالا شک میکنم کتاب الهی گونه باشه برای شما البته در 30 ماده!!!

مشکل شما با این 30 ماده چیه؟ اعلامیه حقوق بشر یک برنامه استراتژیکه. یک برنامه کلیه. در سطح کلان بررسی میشه. در برنامه ریزی ها، طرح ها رو از کلان و کلی شروع میکنند. طرح های کلان فقط به افق ها اشاره می کنند و راه رو نشون میدند و خیلی هم خلاصه هستند. به تدریج هر چه برنامه تفصیلی تر میشه جزئیات و حجمش هم زیاد میشه. مثلن قانون اساسی خیلی خلاصه و کلی هست. هر چه جلوتر میریم قانونجا مفصل تر و جزئی تر میشند. برای مثال برنامه استراتژیک یک کارخانه رسیدن به یک تیراژ تولید یا برابر ریالی اونه. در برنامه ریزی های دوره ای مثل فصلی و ماهانه، و همچنین در برنامه ریزی های محصول محور مثل محصول 1 و محصول 2 این برنامه ها جزئی و پر هستند.

این اعلامیه که خیلی هم خوشتون نمیاد از اسمش، همین خصوصیت رو داره. مشخصه که برای میلیاردها نفر آدم نمیشه برنامه تفصیلی و جزئی ارائه داد. این برنامه یک برنامه استراتژیکه و در سطح بالا توضیح و تفسیر میشه. مثلن از کنار یک بندش میشه شاید چند ده ماده قانون مدنی رو تفسیر و تشریح کرد. به همین دلیله که این برنامه قرآنه و البته حاصل و دستاورد بزرگ قرن اخیر برای بشریته.

تو همون آمریکا هم که اصرار زیاد بر این اعلامیه داشت قوانین متناقض با این اعلامیه هست دیگه کشورهای دیگه که بماند!!

خب باشه. مگه امریکا معیار و ملاکه برای ما؟ در امریکا ممکنه قوانین تخمی هم وجود داشته باشه از جمله اعدام! ولی خب از نظر ما که اعدام محکومه.

با این حساب چطور قراره در هر حالی اولویت با قانون باشه؟ بسیاری موارد خود قانون مایه شر هست و حتی اجازه اصلاح و تطبیق داده شدن خودش با همون اعلامیه فلان رو نمیده بعد چطور اولویت در هر حالی با خودش هست؟! نمونه هم بخوایم همین جمهوری اسلامی عزیزمون که دوران اسهال طلبی با طرز فکری مشابه شما سعی داشتن ذره ذره جلو برن بر اساس قانون...پس رعایت و اولویت قانون در هر حالتی جک بی مزه ای بیش نیست...

ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

بعد هم اخلاق در استنتاج قانون از کجا اومده که با استدلال شخصی فرق میکنه؟

مهم نیست و فرق هم نمیکنه از کجا اومده. از اسلام یا از کانت یا از آرش بیخدا! مهم اینه که یک قانون به طریقی وضع شده و سپس کسانیکه بهش اعتراض دارند، اگر قدرت و توانشو دارند باید عوضش کنند. اگر هم نکنند به ما چه؟ به من چه؟

منظورم از ملزم دلیل تصمیم گیری شما برای فعالیت درمکانی غیرقانونی بود.حرف شما تناقض داره یا اینکه من متوجه نمیشم!!! از طرفی میگید اولویت در هر حالی با قانون بعد با گفتن اینکه قانون غلط هست و من تبعات شکستش رو میپذیرم میخواید باز نشون بدین اولویت با قانونه!!! اولویتی که خودش ما رو مجبور به شکستنش بکنه دیگه چه جور اولویتی هست؟

بله چه عیبی داره؟ من به عنوان یه فرد قانون گریز، در عین حالی که قبول دارم اولویت با قانونه، ولی اون رو میشکنم. تبهکار و خلافکار هم به اشکال و ایراد کارش واقفه. من هم همینطور.

اول اینکه ضد قانون چرا باید در هر حالتی ضد اخلاقی باشه؟(حالا باز نگید اعلامیه فلان چون در دنیای تخیلی شما که زندگی نمیکنیم که!!)

شما زحمت بکشید پیک های منو بجای اینکه داغ کنید و از واژه اعلامیه حقوق بشر کهیر بزنید، خوب بخونید تا منو مجبور به تکرارهای جندین باره نکنید.
بنا به حکم کلی "اولویت با قانون است". این حکم خودش یه حکم اخلاقیه. به همین دلیل کار مذکور غیراخلاقی میشه. اگر قانونی ضداخلاقی باشه فقط به دلیل همین حکم مجبوریم بهش احترام بگذاریم. ولی خب در کنارش دلیلی نداره برای تغییرش تلاش نکنیم. جرا که نتیجه گرفتیم که غیراخلاقیه.

چون شما به اشتباه معیار اخلاق رو گذاشتین عمل به قانون در حالی که باید بر عکسش باشه

میشه توضیح بدین؟ شما اصلن نظر خودتون رو نفرمودید.

اگه هست این رو شما از کجا آوردین؟

از یک حکم کلی که چندبار ذکر کردیم.

همون حوزه عمل که میگین وقتی قانون غیر اخلاقی رو شکستی میتونه برات نتایج بهتری داشته باشه و بر عکس حتی گاهی رعایت قانون اخلاقی میتونه برات نتیجه منفی داشته باشه!!!

بله من هر روز همین کار رو میکنم. من حتی قوانین اخلاقی رو هم گاهی میشکنم تا به انتفاع برسم. فکر میکنم همه انسان ها همینطورند بجز امامزاده های نیست در جهان!

بالاخره چی شد؟عملی غیرقانونی باشه اما اخلاقی هم باشه؟

درسته دیگه! نه خلاف حقوق بشره نه هیچ معیار اخلاقی. فقط و فقط خلاق قانونه. به همین دلیل غیراخلاقیه. مثلن فعالیت من و شما خلاف هیچ چیز نیست. هیچ معیاری از اخلاق پیدا نمیکنید که من و شما رو از این کار بازداره. ولی خب قوانین تخمی ج.ا اینو میخوان. چون ما خلاف قانون عمل کردیم پس یک کار غیراخلاقی کردیم. ولی خب این قانون که از آسمون نازل نشده. برای تغییرش تلاش میکنیم. به محض تغییر، کار ما اخلاقی میشه. این هم فقط به دلیل همون حکم کلیه. ما در عمل همینو داریم و بس. یک حکم کلی داریم که برای همه با همه جور اعتقاداتیه، و چند حکم اخلاقی داریم که از نفر به نفر متفاوته. در این بخش دوم هر کسی تلاش میکنه قانون رو به سود خودش تغییر بده تا نتیجه حکم کلی نخست هم به نفعش باشه. مثلن توده های مردم زمانیکه قدرتشون به اندازه بشه، این تلاش رو انجام میدند تا ما در کشوری آزاد باشیم.

خب پس شما راه بذارید جلوی پای همچین فردی یا فکر کنید در شرایط مشابه چیکار میکردین؟

دنبال چی هستید؟ مگه من حلال مشکلات یا سوپرمنم؟ یا شما همچین چیزی هستید؟ به من چه ارتباطی داره؟ هرکاری بجز خلاف قانون عمل کردن.

خیلی بچه گانه و سطحی حرف میزنید. بنا به فرمایش شما قانون جنگل باید حکم فرما باشه. مثلن فلانی داره میمیره بره دزدی کنه از من. اون یکی داره میترکه بره رانت بخوره از شما! این حرفا چیه میزنید؟

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:12 pm ---------- ارسال قبلی در 11:09 pm ----------

چرا قانون(به اضافه مطابقت اون با اعلامیه حقوق بشر) بر قضاوت اخلاقی خود فرد ارجه هست(یا نیست)؟

سپاس. در اینجا:

ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

[Russell]

اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

البته راه های مدنی برای این تغییرات که دشواری اخلاقی ندارند،مثلن لابی یا کمپین،مساله راه های غیر مدنیست.
مثلن نافرمانی مدنی (نادیده گرفتن یکسری قانونها) تا انقلاب.در این فرایند برای تغییر قانون باید سر راه یکسری قانونها رو شکست و در انقلاب که باید قوانین رو از ریشه کند و دوباره قانون اساسی نوشت.
دوستان چه فکر میکنند،از شروع انقلاب بی قانونی میشود تا ثبوت نظم بعدی.یکیش میتواند بشود انقلاب آمریکا و جفرسون یکیش هم بشود انقلاب ایران و خمینی.

[Anarchy]

من فکر نمیکنم چیزی که قانونی و موافق اعلامیه حقوق بشر باشه، خلاف اخلاق هم باشه.

سوال من این نبود...منظورم مواردی بود که موافق این اعلامیه نیستن و به دلیل اصرار شما به رعایت قانون در هر حالی!!

شما به چی میخواین برسین؟ میخواین نتیجه بگیرین که اصول اخلاق از قانون مهمترند؟ در هر صورت همینطوره. شما چه نتیجه بگیرید که قانون رو باید گاهی نادیده گرفت چرا که خلاف اخلاقه، و چه نتیجه بگیرید که باید همواره به قانون احترام گذاشت، در هر دو حالت همین نتیجه صادر میشه. پس اصلن دنبال چی هستید شما؟ میشه یکبار بطور واضح و مشخص موضوع و سوال این جستار رو مطرح کنید؟ چون من فکر میکنم این حستار داره تکراری میشه.

موضوع جستار و چیزی که در ذهن من بود این هست که آیا به طور کلی مجاز به قانون شکنی هستیم یا نه!!

مشکل شما با این 30 ماده چیه؟ اعلامیه حقوق بشر یک برنامه استراتژیکه. یک برنامه کلیه. در سطح کلان بررسی میشه. در برنامه ریزی ها، طرح ها رو از کلان و کلی شروع میکنند. طرح های کلان فقط به افق ها اشاره می کنند و راه رو نشون میدند و خیلی هم خلاصه هستند. به تدریج هر چه برنامه تفصیلی تر میشه جزئیات و حجمش هم زیاد میشه. مثلن قانون اساسی خیلی خلاصه و کلی هست. هر چه جلوتر میریم قانونجا مفصل تر و جزئی تر میشند. برای مثال برنامه استراتژیک یک کارخانه رسیدن به یک تیراژ تولید یا برابر ریالی اونه. در برنامه ریزی های دوره ای مثل فصلی و ماهانه، و همچنین در برنامه ریزی های محصول محور مثل محصول 1 و محصول 2 این برنامه ها جزئی و پر هستند.

این اعلامیه که خیلی هم خوشتون نمیاد از اسمش، همین خصوصیت رو داره. مشخصه که برای میلیاردها نفر آدم نمیشه برنامه تفصیلی و جزئی ارائه داد. این برنامه یک برنامه استراتژیکه و در سطح بالا توضیح و تفسیر میشه. مثلن از کنار یک بندش میشه شاید چند ده ماده قانون مدنی رو تفسیر و تشریح کرد. به همین دلیله که این برنامه قرآنه و البته حاصل و دستاورد بزرگ قرن اخیر برای بشریته.

من مشکلی با این اعلامیه ندارم,خیلی هم خوب و مفیده.اما کمی اگر جستجو کنید معیار اخلاقی بودن قوانین رو هیچ گاه یک جزوه 30 ماده ای نمیدونن...غیر از اون در یک بحث کلی که فارغ از زمان و مکان خاصی هست به قول مهربد شما اگه قبل از تصویب این اعلامیه با این سوال مواجه میشیدین چه جوابی داشتین!!! در کل مشکلی خاصی نیست و بیشتر یه جور اختلاف سلیقه هست.

خب باشه. مگه امریکا معیار و ملاکه برای ما؟ در امریکا ممکنه قوانین تخمی هم وجود داشته باشه از جمله اعدام! ولی خب از نظر ما که اعدام محکومه.

نگفتم معیار آمریکاست..در پست قبلی گفتم اصولا اینکه مدام صحبت از اعلامیه مذکور کنیم وقتی در کشوری که بیشترین سهم رو در تصویب اون داشته همه مواردش رعایت نمیشه زیاد منطقی نیست معیار ما قرار بگیره یا اصولا نیازی به یادآوری وجود این اعلامیه نیست برای پیش بردن بحث...

ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

من البته خودم رو در جایگاهی ندیدم که هم انتقاد کنم و هم پیشنهاد بدم...اما این معضل بوده و هست و از مغز بنده هم بیرون نیومده!!! بسیار مقاله نوشته شده که آیا باید همیشه قانون رو ملاک قرار بدیم یا نه!!! البته اونجا اصلا اسمی از این اعلامیه برده نمیشه و معیار اونها 30 ماده مشخص نیست...میتونید کمی در همین اینترنت در این باره جستجو کنید.
شاید اگر کمی اطلاعات من در زمینه آنارشیسم بیشتر بود بحث بهتری داشتیم.اما یکی از کاربران انجمن یعنی امیر در بحثی وجود خود قانون رو مایه قانون شکنی میدونست...

آنارشیسم دادخواهی ِ فرد در تعارض با جامعه، تاریخ، خانواده و دیگر نهادهای ِ تحمیلی ِ قدرت است. تلاشی قطعا آرمانگرا برای بازگرداندن ِ اصالت از جمع به فرد، یا به نوعی بازگشت به سرچشمه های ِ آغازین و دلایل ِ ابتدایی ِ شکل گیری ِ جامعه. جایی میان راه، فراموش شد که «جامعه» از آغاز برای بقای ِ اصلح ِ فرد اختراع شده بود نه بالعکس. آنارشیسم به ما می آموزد که اساس ِ جرم، بی عدالتی، تقلب و شکاف خوردگی ِ جامعه برآمده از و شکل گرفته در ارتباط با، مفهوم ِ کلی ِ «سرکوب» است، و برای چاره جویی ما را به بازنگری در اصولی اغلب از قبل پذیرفته شده همانند نیاز به کنترل ِ دائم، ترس از عواقب و الزام ِ حقیقی و عینی سرکوب دعوت می کند. این دیدگاه از هرجهت ذات باور است، و به «نیک سرشتی» انسان اعتقاد دارد، طبق این آموزه انسانها موجوداتی ذاتا مایل به زندگی ِ اجتماعی و همکاری با یکدیگر هستند نه دزدها، متجاوزان، قاتلان و راهزنانی که اگر پلیس نباشد مشغول به غارت ِ یکدیگر می شوند. بر این اساس، ما معتقدیم اگر قانونی نباشد، قانونی شکسته نخواهد شد، اگر مالکیت نباشد، دزدی نخواهد شد، و اگر دولت نباشد سرکوبی اتفاق نخواهد افتاد.

اگر بود به بحث ما خیلی کمک میکرد!! چون درسته که در سیستم های فعلی وجود قانون برای برقراری نظم و جلوگیری از هرج و مرج لازمه اما این سیستمی که شما میفرمایید کارایی قطعی نداره!!! یعنی اینکه فعلا قانون رو هر چند اخلاقی یا غیر اخلاقی باید رعایت کرد و بعد در صورتی که زورمون رسید قانون رو عوض کنیم و بعد از مدت زمانی باز تغییر و باز تغییز.... و این حالت ادامه داره و هیچ گاه به سکونی نمیرسه!!! باید اون وسط یه ایرادی باشه قاعدتا...

مهم نیست و فرق هم نمیکنه از کجا اومده. از اسلام یا از کانت یا از آرش بیخدا! مهم اینه که یک قانون به طریقی وضع شده و سپس کسانیکه بهش اعتراض دارند، اگر قدرت و توانشو دارند باید عوضش کنند. اگر هم نکنند به ما چه؟ به من چه؟

خب در عمل همین امر خودش پتانسیل قانون شکنی رو ایجاد میکنه...البته اگه باز نگید بی ارتباط با تاپیک هست!!! میخوام نتایج این جور قانون مداری صرف رو بگم...

بله چه عیبی داره؟ من به عنوان یه فرد قانون گریز، در عین حالی که قبول دارم اولویت با قانونه، ولی اون رو میشکنم. تبهکار و خلافکار هم به اشکال و ایراد کارش واقفه. من هم همینطور.

باز هم این ایراد قانونه و نه شما!!! چرا باید برای زیرپاگذاشتن قانون غیراخلاقی شما هزینه بدید!!! همه اینها رو میگم به عنوان ضعف شعار قانون مداری مطلقی که شما میگین...البته از من مدام نخواید که گزینه دیگه ای رو هم پیشنهاد بدم چون قرار نیست منتقد همیشه پیشنهاد رو هم ارائه بده...

شما زحمت بکشید پیک های منو بجای اینکه داغ کنید و از واژه اعلامیه حقوق بشر کهیر بزنید، خوب بخونید تا منو مجبور به تکرارهای جندین باره نکنید.
بنا به حکم کلی "اولویت با قانون است". این حکم خودش یه حکم اخلاقیه. به همین دلیل کار مذکور غیراخلاقی میشه. اگر قانونی ضداخلاقی باشه فقط به دلیل همین حکم مجبوریم بهش احترام بگذاریم. ولی خب در کنارش دلیلی نداره برای تغییرش تلاش نکنیم. جرا که نتیجه گرفتیم که غیراخلاقیه.

من مشکلم با همین حکم کلی هست...به نظر من این حکم اشتباه هست.من فکر میکنم شکستن قانون غیر اخلاقی ,خودش اخلاقا واجب و عملی کاملا اخلاقی هست!! نه اینکه صرفا با این حکم کلی فقط سعی کنم و امید بدم به خودم که این قانون عوض خواهد شد.

میشه توضیح بدین؟ شما اصلن نظر خودتون رو نفرمودید.

پیشتر هم گفتم که معیار قانون باید اخلاقی بودن اون باشد و نه معیار اخلاق,قانونی عمل کردن!!!

از یک حکم کلی که چندبار ذکر کردیم.

خب اینکه باز شد همون!! میپرسم چرا شما یکی از معیار های اخلاق رو عمل به قانون میدونین و شما میگین چون در حکم کلی اولویت با قانون هست...فکر کنم به این میگن سفسته!!
من هم چند بار تکرار کردم که چیزی ثانوی یعنی قانون نمیتونه معیاری برای چیزی اولیه یعنی اخلاق باشه...

بله من هر روز همین کار رو میکنم. من حتی قوانین اخلاقی رو هم گاهی میشکنم تا به انتفاع برسم. فکر میکنم همه انسان ها همینطورند بجز امامزاده های نیست در جهان!

قانون اگه حقی رو از من بیشتر از اونچه که باید سلب نکنه مطمئنا مقبولیت پیدا میکنه...همون انتفاع بیشتر میتونه حقی باشه که قانون از من سلب کرده!!! این جور نیست که همیشه قانون شکنی ناشی از زیاده خواهی فرد باشه...هر چند این قانون با همون اعلامیه شما هم هماهنگ باشه!!

درسته دیگه! نه خلاف حقوق بشره نه هیچ معیار اخلاقی. فقط و فقط خلاق قانونه. به همین دلیل غیراخلاقیه. مثلن فعالیت من و شما خلاف هیچ چیز نیست. هیچ معیاری از اخلاق پیدا نمیکنید که من و شما رو از این کار بازداره. ولی خب قوانین تخمی ج.ا اینو میخوان. چون ما خلاف قانون عمل کردیم پس یک کار غیراخلاقی کردیم. ولی خب این قانون که از آسمون نازل نشده. برای تغییرش تلاش میکنیم. به محض تغییر، کار ما اخلاقی میشه. این هم فقط به دلیل همون حکم کلیه. ما در عمل همینو داریم و بس. یک حکم کلی داریم که برای همه با همه جور اعتقاداتیه، و چند حکم اخلاقی داریم که از نفر به نفر متفاوته. در این بخش دوم هر کسی تلاش میکنه قانون رو به سود خودش تغییر بده تا نتیجه حکم کلی نخست هم به نفعش باشه. مثلن توده های مردم زمانیکه قدرتشون به اندازه بشه، این تلاش رو انجام میدند تا ما در کشوری آزاد باشیم.

احتمالا شما یادتون میره حرف های قبلیتون رو!! چون در دیدگاه شما رعایت قانون,ملاک اخلاق بود اما الان عمل غیر قانونی رو اخلاقی دونستید!!
پیشتر هم گفتم که اخلاق معطل قانون نمیماند تا بعد از تغییر قانون,به عملی بشه نسبتش داد!!! کار اخلاقی اگر غیر قانونی هم باشد اخلاقیست و کار غیر اخلاقی حتی قانونی هم باشد غیر اخلاقیست...بر خلاف شما که عمل به هر نوع قانونی رو اخلاقی میدونید!!
با این حسابی که هر کس زورش رسید و قانونی رو گذاشت اون قانون و عمل بهش خود به خود اخلاقی میشه دیگه چه نیازی به اخلاق و همون اعلامیه هست.چون در بحث اینکه کی زورش رسید شاید نخواست اون اعلامیه رو ملاک قرار بده.یعنی اصلا دیگه اخلاقی وجود نخواهد داشت...

دنبال چی هستید؟ مگه من حلال مشکلات یا سوپرمنم؟ یا شما همچین چیزی هستید؟ به من چه ارتباطی داره؟ هرکاری بجز خلاف قانون عمل کردن.

خیلی بچه گانه و سطحی حرف میزنید. بنا به فرمایش شما قانون جنگل باید حکم فرما باشه. مثلن فلانی داره میمیره بره دزدی کنه از من. اون یکی داره میترکه بره رانت بخوره از شما! این حرفا چیه میزنید؟

اینکه شما جواب سوالی رو نمیدونید یا دوست ندارید بهش فکر کنید یا وقتش رو ندارید یا با افکار شما جور در نمیاد یا نتایج شما رو دچار مشکل میکنه دلیل نمیشه طرف مقابل رو به بچه گانه و سطحی حرف زدن متهم کنید!!!
این قبیل سوالات معنیش این نیست که الان فردی پشت در انجمن دفترچه منتظر ایستاده تا بعد از اتمام این بحث کوروش بیخدا بره راه حلی جلوی پاش بذاره!!
این سوال نیازی به جواب نداشت چون دنبال جوابی هم نبودم.میخواستم میزان عملی بودن فرضیه قانون محوری مطلق شما رو به شما نشون بدم!!! امیدوارم قانونگذار مثل شما فکر نکنه و گرنه فاتحه کل جامعه خوندس...