آیا منافع فردی معیار نهایی هر چیزی نیست؟

[folaani]

قبول دارید که تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی در نهایت به منافع فردی برمیگرده؟
بهرحال در نهایت این ارزشها باید برای افراد معنا و دلیل پرداختن پیدا بکنن تا بتونن عملی بشن، وگرنه هیچگونه منطق واقعی برای پرداخت هزینه بابت اونها وجود نداره.

حتی ادیان هم نتونستن این واقعیت رو نقض کنن و میشه گفت اون رو به رسمیت شناختن.
بخاطر همینه که هیچ دینی نیست و نمیتونست موفق بشه مگر اینکه پاداش و مجازات فردی درش وجود داشته باشه؛ یه نتیجهء متناسبی برای خود فرد به تناسب اعمال خودش.
یعنی در نهایت چیزی باید به خود فرد برسه.
منتها فرق ادیان و دیدگاههای معنوی با دیدگاههای مادی اینه که مرگ رو پایان وجود انسان و این جهان مادی رو تنها مکان برای دریافت پاداش یا مجازات نمیدونن.

مثال میزنم.
مثلا ایثار.
واقعا آیا دلیل عقلانی صرفا مادی که به خود فرد مربوط نشه، برای ایثار کردن وجود داره؟
منظورم نیروهای غریزی ای که فرگشت در وجود ما گذاشته و به نفع بقای کلی نوع بشر کار میکنن نیست، بلکه دلیل عقلانی و ارادی و غیراحساسی است. میدونید که بهرحال غریزه/احساس معیار چیزی نیست!! حتی اینکه آدم مادرش رو دوست داره، به صرف اینکه یک احساس قوی است دلیل نمیشه درست و ارزشمند باشه، بلکه باید با دلایلی فراتر از این توجیه بشه، یعنی با عقل و منطق، که در نهایت به منافع فردی ترجمه میشه به گمانم!
البته این بحث که یک وقت ما یک دریافت مستقیمی داریم به کنار. یعنی شاید کسی ادعا کنه که احساس من در حد احساسات کور و سطحی نیست و یک بینش و درک مستقیمی است حتی فراتر از عقل و علم و قواعد مادی. این رو خود فرد میتونه تشخیص بده و به گمانم قابل انتقال و اثبات به غیر نیست.

و بعنوان مثال دیگر، آیا ملی گرایی، بدون اینکه برای خود فرد سودی داشته باشه دلیل معقولی برای پرداختن داره؟
به خودی خود ارزشی داره؟ اگر بله، چرا؟

[sonixax]

قبول دارید که تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی در نهایت به منافع فردی برمیگرده؟
بهرحال در نهایت این ارزشها باید برای افراد معنا و دلیل پرداختن پیدا بکنن تا بتونن عملی بشن، وگرنه هیچگونه منطق واقعی برای پرداخت هزینه بابت اونها وجود نداره.

خیر !

تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی به بقا بر میگرده .

حتی ادیان هم نتونستن این واقعیت رو نقض کنن و میشه گفت اون رو به رسمیت شناختن.
بخاطر همینه که هیچ دینی نیست و نمیتونست موفق بشه مگر اینکه پاداش و مجازات فردی درش وجود داشته باشه؛ یه نتیجهء متناسبی برای خود فرد به تناسب اعمال خودش.
یعنی در نهایت چیزی باید به خود فرد برسه.
منتها فرق ادیان و دیدگاههای معنوی با دیدگاههای مادی اینه که مرگ رو پایان وجود انسان و این جهان مادی رو تنها مکان برای دریافت پاداش یا مجازات نمیدونن.

در زمان ظهور ادیان چون هیچ تضمینی وجود نداشته و هر کسی میبایستی خودش گلیم خودش رو از آب بیرون میکشیده وعده های شخصی داده میشده که در نتیجه اون وعده ها شخص احساس میکرده میتونسته با قدرتمند تر شدن امنیت بیشتری فراهم کنه و نسلش ادامه پیدا کنه . برای همین به عضویت اون دین در میومده .

واقعا آیا دلیل عقلانی صرفا مادی که به خود فرد مربوط نشه، برای ایثار کردن وجود داره؟

بله وجود داره ،
بقای فرزند ، ژن و سایر همنوعان .

نه تنها در انسان بلکه در حیوانات هم این شیوه ایثار یا قربانی کردن برای بقای گونه دیده میشه .
این حس بقا به قدری در موجودات قوی هستش که حتا ممکنه یک گونه سرپرستی فرزند یک گونه دیگه رو به عهده بگیره.



به شکل طبیعی این موجودات شکار و شکارچی هستند !
یک مقداری بگردید کلی عکس و فیلم در این رابطه پیدا میکنید که نه تنها یک شکارچی یا شکار داره از نوزادان دشمن یا شکار خودش مراقبت میکنه بلکه پیدا میکنید تصاویری که مثلن یک گورخر برای نجات گله خودش رو قربانی کرده .



خلاصه زیاده از این موارد .

[folaani]

تنها منشاء اصلی و معقول هر ارزشی به بقا بر میگرده .

بنده منظورم دلیل از نظر عقلانی است، نه غرایز/احساسات.
شما که میگید ارزش از بقا میاد (بقای نسل منظورتونه دیگه؟ لطفا دقیق صحبت کنید)، بفرمایید دلیل و اثباتش را هم.
مثلا برای بنده چرا بقای نسل باید ارزشی داشته باشد؟
در زمانی که خودم وجود نخواهم داشت، برایم چرا چه اهمیتی دارد که چه وجود داشته باشد و چه وجود نداشته باشد؟

در زمان ظهور ادیان چون هیچ تضمینی وجود نداشته و هر کسی میبایستی خودش گلیم خودش رو از آب بیرون میکشیده وعده های شخصی داده میشده که در نتیجه اون وعده ها شخص احساس میکرده میتونسته با قدرتمند تر شدن امنیت بیشتری فراهم کنه و نسلش ادامه پیدا کنه . برای همین به عضویت اون دین در میومده.

چیز زیادی دستگیرم نشد.
دین چه ربطی به ادامهء نسل داره؟
در دین شهادت هم هست و اصولا مادیات رو (منجمله بقای نسل) اصل نمیدونه.
دین میگه بخاطر خدا باید از همه چیز گذشت.

بله وجود داره ،
بقای فرزند ، ژن و سایر همنوعان .

نه تنها در انسان بلکه در حیوانات هم این شیوه ایثار یا قربانی کردن برای بقای گونه دیده میشه .
این حس بقا به قدری در موجودات قوی هستش که حتا ممکنه یک گونه سرپرستی فرزند یک گونه دیگه رو به عهده بگیره.



به شکل طبیعی این موجودات شکار و شکارچی هستند !
یک مقداری بگردید کلی عکس و فیلم در این رابطه پیدا میکنید که نه تنها یک شکارچی یا شکار داره از نوزادان دشمن یا شکار خودش مراقبت میکنه بلکه پیدا میکنید تصاویری که مثلن یک گورخر برای نجات گله خودش رو قربانی کرده .



خلاصه زیاده از این موارد .

عزیزم بنده گفتم دلیل عقلانی، نه غریزی و احساسی.
خوبه خودت هم میگی «این حس...».
در عقل و منطق حس کی معیار بوده تاحالا؟
کدام فیلسوف و دانشمندی تاحالا اومده گفته چون حس میکنیم، چون غریزه بهمون میگه، ...؟

بین حیوانات قانون زور هم حکومت میکند و وقتی بقای نسل در خطر نباشد قوی ضعیف را سرکوب یا نابود میکند، و این غریزه در انسان هم وجود دارد، پس آیا باید ما هم این را معیار قرار دهیم و همینطور عمل کنیم؟

[sonixax]

بنده منظورم دلیل از نظر عقلانی است، نه غرایز/احساسات.
شما که میگید ارزش از بقا میاد (بقای نسل منظورتونه دیگه؟ لطفا دقیق صحبت کنید)، بفرمایید دلیل و اثباتش را هم.
مثلا برای بنده چرا بقای نسل باید ارزشی داشته باشد؟
در زمانی که خودم وجود نخواهم داشت، برایم چرا چه اهمیتی دارد که چه وجود داشته باشد و چه وجود نداشته باشد؟

از نظر عقلانی / احساسی یا هر چیز دیگه ای که اسمش رو میذارید اینها کدهایی هست که در ژنهاتون نهادینه شده و دست شما هم نیست . نهایتن وقتی در موقعیتش قرار بگیرید واکنش از پیش مشخص (یا به قول شما غریزی) نشون میدید .

چیز زیادی دستگیرم نشد.
دین چه ربطی به ادامهء نسل داره؟
در دین شهادت هم هست و اصولا مادیات رو (منجمله بقای نسل) اصل نمیدونه.
دین میگه بخاطر خدا باید از همه چیز گذشت.

ببینید گسترش ادیان فقط بر پایه وعده وعید نبوده .
در کنار وعده هایی که داده میشده دسته ای قدرتمند ایجاد میشده که از اعضای خودش محافظت میکرده . برای ایجاد هسته اولیه اون وعده ها نیاز بوده که اشخاص کاملن بی پناه و بیدفاع رو جذب میکرده (نوعی تلقین و گویا یکی از روشهای دفاعی مغز هم هست دوستانی که آگاهی دارند در این زمینه بهتر میتونند توضیح بدند) در نتیجه هسته اولیه شکل میگرفته و رفته رفته بر تعدادشون افزوده میشده و .... در نهایت همه چیز به خواست طبیعی موجودات زنده برای بقای نسل و ژن بر میگرده .
شما وقتی دوست دخترت / همسرت و ... باردار بشه سوای اون خانم به محض آگاهی در بدن خود شما هم یک سری هورمونها شروع به آزاد شدن میکنند و این آزاد شدن هورمونها تغییراتی رو در رفتارتون ایجاد میکنه - دست خودتون نیست . مردان هم بارداری را تجربه می ‌کنند

عزیزم بنده گفتم دلیل عقلانی، نه غریزی و احساسی.
خوبه خودت هم میگی «این حس...».
در عقل و منطق حس کی معیار بوده تاحالا؟
کدام فیلسوف و دانشمندی تاحالا اومده گفته چون حس میکنیم، چون غریزه بهمون میگه، ...؟

بین حیوانات قانون زور هم حکومت میکند و وقتی بقای نسل در خطر نباشد قوی ضعیف را سرکوب یا نابود میکند، و این غریزه در انسان هم وجود دارد، پس آیا باید ما هم این را معیار قرار دهیم و همینطور عمل کنیم؟

در نهایت عقل تحت تاثیر مستقیم ژن یا به قول شما غریزه هستش .
تمام این فیلسوفان در اتاق بسته فکر کرده اند یعنی آمده اند یک سری داده اولیه رو فقط و فقط بررسی کرده اند .
ولی به عکس دانشمندان مشاهده تجربی میکنند و آزمایش میکنند و تکرار میکنند و ...
برای همین در مواردی مثل این حرف دانشمندان 180 درجه با حرف یک فیلسوف فرق داره .
برای همین خواهش میکنم در این مورد دانشمند رو کنار فیلسوف قرار ندید .
فیلسوف فقط از روی داده ها تجزیه و تحلیل میکنه و اگر داده ها نادرست باشه نتیجه گیریش هم طبیعتن نادرست خواهد بود . یادتون نره که فلسفه مثل ریاضیات ابزاره ، ابزار تقریبن بی نقصی هم هست ولی علم نیست .

دو سه دقیقه نخست این ویدئو در مورد علم صحبت کرده ، بقیه اش درباره شبه علمه که مربوط به این بحث نیست :

[folaani]

از نظر عقلانی / احساسی یا هر چیز دیگه ای که اسمش رو میذارید اینها کدهایی هست که در ژنهاتون نهادینه شده و دست شما هم نیست . نهایتن وقتی در موقعیتش قرار بگیرید واکنش از پیش مشخص (یا به قول شما غریزی) نشون میدید .

فکر نمیکنم اینطورها هم باشه.
اولا که الان علم و فناوری ما به جایی رسیده که امکان دستکاری این غرایز دور از ذهن نیست. چه از روش ژنتیکی و چه از روشهای مواد شیمیایی یا روانشناسی و غیره.

پس اگر واقعا اینها فقط غریزه و احساسات کور هستن و دلیل عقلانی و منفعت شخصی روشن و محکم/کافی در اونها وجود نداره که از هزینه هاشون بیشتر باشه، چرا اونها رو دستکاری و کنترل نکنیم و از کار نندازیم؟

ما همیشه پذیرفتیم که باید نسل انسان رو حفظ کرد؛ ولی واقعا دلیل روشن و محکمی بر این نداریم. همینطور بعنوان بدیهی پذیرفتیم! درحالیکه بدیهی نیست. چطور بدیهی است؟ مثلا چرا برای من بدیهی بنظر نمیاد؟

مسئلهء دیگر اینکه فکر نمیکنم این غریزه (حفظ نسل) اونقدر هم قوی و غیرقابل کنترل باشه. همواره آدمهایی بودن که تا آخر عمرشون تارک دنیا شدن یا بهرصورت نخواستن زاد و ولد کنن. حتی ممکنه ازدواج هم کرده باشن، ولی بچه دار نشدن و خودشون نخواستن.

خود بنده هم از بچه خوشم نمیاد و به بقای نسل هم اهمیتی نمیدم. الان هم سنم زیاده و نمیشه گفت هنوز به دوران بلوغ و پختگی کامل نرسیدم ولی از این حالت تغییری نکردم که روز به روز حتی استوارتر هم شدم در این تصمیم و راضی هستم از انتخابی که داشتم.
حالا میگید این نقص ژنتیکی هست یا حاصل مثلا بعضی عقده ها و مشکلات روانی در زندگی، بهرحال چیزی رو عوض و ثابت نمیکنه. یعنی میگم بنظر من این یک ضعف نیست، بلکه تازه قدرت و آزادی و راحتی رو هم موجب میشه.

فرگشت و ژن لزوما به نفع فردی ما کار نمیکنه.
حتی شاید در مواردی به نفع جمعی ما هم کار نکنه.
مثلا ما بعنوان موجودات هوشمند الان داریم کل طبیعت و کرهء زمین و بقای خودمون رو به شدت تحت تهدید قرار میدیم و قدرتمون بیشتر مایهء تهدید و نابودی حیات و حتی خودمون بنظر میرسه.
خب این خود فرگشت بوده که تکامل ما رو به اینجا رسونده که این هوش و قدرت مغزی رو بدست آوردیم و این قدرت الان برای حفظ نسل ما و حتی کل حیات بیشتر یک تهدید بنظر میاد تا پشتوانه. هرچند ممکنه در نهایت ما و زمین نجات پیدا کنه یا وضع اونقدری هم خراب نشه، اما بهرحال این رو از الان نمیشه تضمین کرد و بیشتر میشه گفت تصادف و قمار.
درواقع ما برای خواسته های شخصی خودمون، و نه حفظ نسل و طبیعت و حیات برای طولانی مدت، بوده که دنبال علم و فناوری رفتیم و از هوش و قدرت استثنایی خودمون استفاده کردیم. فکر نمیکنم اونقدری که بشر همیشه به فکر منفعت کوتاه مدت و شخصی خودش بوده به فکر بقای طولانی مدت و آیندگان بوده باشه. چیزی که هست عملکردش هم این رو کاملا نشون میده. انسان همیشه به کوتاه مدت و دورهء عمر خودش بیشتر اهمیت میده، چون درواقع به منافع شخصی خودش بیشتر اهمیت میده. و البته اینم طبیعی هست حتی از نظر فرگشتیک.
در بالاتر حرف منم همین بود که بازهم دلیلی وجود نداره که غیر از این فکر و عمل کنیم.

در طبیعت هیچ هوشمندی و هدف آگاهانه ای وجود نداره.
ما برتر از طبیعت هستیم. چون هوشمندیم، عقل داریم، احساس داریم، فکر میکنیم، آگاهانه و هوشمندانه تغییر میدیم و دستکاری میکنیم.
تقدسی در طبیعت وجود ندارد.
اصولا در دیدگاه مادی تقدس بی معناست.

[sonixax]

فکر نمیکنم اینطورها هم باشه.
اولا که الان علم و فناوری ما به جایی رسیده که امکان دستکاری این غرایز دور از ذهن نیست. چه از روش ژنتیکی و چه از روشهای مواد شیمیایی یا روانشناسی و غیره.

میزان دانش ما از ژنتیک خیلی خیلی کمه ، تا همین چندی پیش دانشمندان گمان میکردند 98% ژنوم انسان به درد نخوره (DNA Junk) . به عبارت ساده تر در خوشبینانه ترین حالت ما چیزی در حدود 5% ژنوم خودمون رو به درستی میشناسیم .

از طرفی ما هنوز قادر نیستیم ژنوم انسان رو طوری دستکاری کنیم که از بروز بیماریهایی مانند سرطان جلوگیری بشه یا درمان پذیر ترشون کنیم .

حتا قادر نیستیم به درستی ساختار ژنتیکی بیماری مانند ایدز رو درک کنیم که بتونیم باهاش مقابله کنیم . یا هنوز قادر نیستیم با بیماری هاری با اینکه واکسنش هست مقابله کنیم یعنی اگر علایمش در شخص دیده بشه اون فرد رو یک فرد مرده در نظر میگیرند . فقط و فقط یک مورد غلبه سیستم ایمنی بدن و درمان هاری پس از بروز علایم در جهان گزارش شده :

Recovery of a Patient from Clinical Rabies --- Wisconsin, 2004

پس اگر واقعا اینها فقط غریزه و احساسات کور هستن و دلیل عقلانی و منفعت شخصی روشن و محکم/کافی در اونها وجود نداره که از هزینه هاشون بیشتر باشه، چرا اونها رو دستکاری و کنترل نکنیم و از کار نندازیم؟

به خاطر اینکه این کار بیخردی هستش ، تمام نسل ما برپایه فداکاری و زندگی جمعی استواره . در صورتی که این خاصیت رو در خودمون از بین ببریم خیلی زود از صحنه روزگار محو میشیم .

ماری کوری ، لویی پاستور ، لینوس تروالدز ، سربازی که برای جامعه اش میجنگه و ... اگر میخواستن منافع شخصی رو در نظر بگیرند هرگز امروزه ما جایی که الان هستیم نمیبودیم و چه بسا تا حالا تموم شده بودیم رفته بودیم پی کارمون .

ما همیشه پذیرفتیم که باید نسل انسان رو حفظ کرد؛ ولی واقعا دلیل روشن و محکمی بر این نداریم. همینطور بعنوان بدیهی پذیرفتیم! درحالیکه بدیهی نیست. چطور بدیهی است؟ مثلا چرا برای من بدیهی بنظر نمیاد؟

نه تنها انسان ، بلکه تمام موجودات زنده ی روی کره ی زمین در پی حفظ نسلشون هستند . یک چیز طبیعی هستش ، کوچکترین دلیلی هم وجود نداره که بخوایم در این روند دخالت کنیم و کاری کنیم که انسان علاقمند به بقای نسل نباشه !

مسئلهء دیگر اینکه فکر نمیکنم این غریزه (حفظ نسل) اونقدر هم قوی و غیرقابل کنترل باشه. همواره آدمهایی بودن که تا آخر عمرشون تارک دنیا شدن یا بهرصورت نخواستن زاد و ولد کنن. حتی ممکنه ازدواج هم کرده باشن، ولی بچه دار نشدن و خودشون نخواستن.

استثناء همیشه در همه جایی هست ، نتیجه این میشه که ژنوم این افراد شانس بقا رو رفته رفته از دست میده و در دراز مدت نسل این مدل آدمها منقرض میشه . به این مساله میگن انتخاب طبیعی .

خود بنده هم از بچه خوشم نمیاد و به بقای نسل هم اهمیتی نمیدم. الان هم سنم زیاده و نمیشه گفت هنوز به دوران بلوغ و پختگی کامل نرسیدم ولی از این حالت تغییری نکردم که روز به روز حتی استوارتر هم شدم در این تصمیم و راضی هستم از انتخابی که داشتم.
حالا میگید این نقص ژنتیکی هست یا حاصل مثلا بعضی عقده ها و مشکلات روانی در زندگی، بهرحال چیزی رو عوض و ثابت نمیکنه. یعنی میگم بنظر من این یک ضعف نیست، بلکه تازه قدرت و آزادی و راحتی رو هم موجب میشه.

اتفاقی که میوفته ساده هستش ، در صورتی که شما بچه دار نشید ژن شما گسترش پیدا نمیکنه و پس از مرگ شما ژن شما هم با شما تموم میشه . در نتیجه به اندازه شخص شما شانس بوجود آمدن انسانی که مثل شما فکر میکنه کم میشه و رفته رفته به صفر میرسه (انقراض) .

به همین دلیل اگر کسی رو مجبور به تولید مثل نکنیم و همه در این روند آزادانه عمل کنند در آینده نسلی از بشر رو داریم که علاقه ای به حذف نسل خودش نداره .

فرگشت و ژن لزوما به نفع فردی ما کار نمیکنه.
حتی شاید در مواردی به نفع جمعی ما هم کار نکنه.

فرگشت در حقیقت بقای ژنهای جهش یافته ای هست که در روند انتخاب طبیعی حذف نشدند . بله ممکنه که راه درستی هم نره کسی هم منکرش نیست .

مثلا ما بعنوان موجودات هوشمند الان داریم کل طبیعت و کرهء زمین و بقای خودمون رو به شدت تحت تهدید قرار میدیم و قدرتمون بیشتر مایهء تهدید و نابودی حیات و حتی خودمون بنظر میرسه.

بقا روی زمین رو چرا ، ولی بقای خودمون رو نه . تا زمانی که بخوایم کل زمین رو نابود کنیم به حدی از تکنولوژی رسیدیم که بتونیم مقدمات بقای خودمون رو فراهم کنیم . مگر اینکه یک عامل ناشناخته یا خارجی باعث انقراضمون بشه . میتونه یک بیماری باشه ، میتونه برخورد یک سیاره با زمین باشه ، میتونه همین هوش مصنوعی که امروزه قدرتش رو در اختیار داریم باشه ، میتونه هر چیز دیگه ای باشه .

خب این خود فرگشت بوده که تکامل ما رو به اینجا رسونده که این هوش و قدرت مغزی رو بدست آوردیم و این قدرت الان برای حفظ نسل ما و حتی کل حیات بیشتر یک تهدید بنظر میاد تا پشتوانه. هرچند ممکنه در نهایت ما و زمین نجات پیدا کنه یا وضع اونقدری هم خراب نشه، اما بهرحال این رو از الان نمیشه تضمین کرد و بیشتر میشه گفت تصادف و قمار.

خوب همون طور که پیشتر توضیح دادم هوش ما بر ضد ما نیست . اتفاقن درست به نفع ماست . اگر ما این هوشمندی رو نداشتیم متوسط عمر انسان هنوز هم 30-35 سال بود .

درواقع ما برای خواسته های شخصی خودمون، و نه حفظ نسل و طبیعت و حیات برای طولانی مدت، بوده که دنبال علم و فناوری رفتیم و از هوش و قدرت استثنایی خودمون استفاده کردیم. فکر نمیکنم اونقدری که بشر همیشه به فکر منفعت کوتاه مدت و شخصی خودش بوده به فکر بقای طولانی مدت و آیندگان بوده باشه. چیزی که هست عملکردش هم این رو کاملا نشون میده. انسان همیشه به کوتاه مدت و دورهء عمر خودش بیشتر اهمیت میده، چون درواقع به منافع شخصی خودش بیشتر اهمیت میده. و البته اینم طبیعی هست حتی از نظر فرگشتیک.

این حرف که بگیم بشر به فکر منفعت خودش بوده یعنی بشر به فکر نسل و ژن خودش بوده . یک جمع که منافع شخصی نداره ! فرد منافع شخصی داره .

پس شاید طبیعت برای نوع بشر اهمیت نداشته باشه (که البته این حرف درست نیست) ولی بقای نسل و ژنش براش خیلی مهمه .

در بالاتر حرف منم همین بود که بازهم دلیلی وجود نداره که غیر از این فکر و عمل کنیم.

در طبیعت هیچ هوشمندی و هدف آگاهانه ای وجود نداره.
ما برتر از طبیعت هستیم. چون هوشمندیم، عقل داریم، احساس داریم، فکر میکنیم، آگاهانه و هوشمندانه تغییر میدیم و دستکاری میکنیم.
تقدسی در طبیعت وجود ندارد.
اصولا در دیدگاه مادی تقدس بی معناست.

خیر ، ما برتر از طبیعت نیستیم . ما جزئی از طبیعت هستیم و غیر طبیعی هم نیستیم . همین طبیعت ما رو بوجود آورده . فرق ما با باقی موجودات اینه که بهره هوشی بیشتری داریم وگرنه تمام موجودات زنده مقدار مشخصی بهره هوشی دارند .

ما هنوز درست نمیدونیم که آیا در سیارات مشابهی که احتمالن زندگی درشون وجود داره گونه هوشمند دیگری هم هست یا خیر . روی کره ی زمین و سیستم خورشیدی بله ما تنها نوع با این میزان بهره هوشی هستیم .

[folaani]

درواقع ما برای خواسته های شخصی خودمون، و نه حفظ نسل و طبیعت و حیات برای طولانی مدت، بوده که دنبال علم و فناوری رفتیم و از هوش و قدرت استثنایی خودمون استفاده کردیم. فکر نمیکنم اونقدری که بشر همیشه به فکر منفعت کوتاه مدت و شخصی خودش بوده به فکر بقای طولانی مدت و آیندگان بوده باشه. چیزی که هست عملکردش هم این رو کاملا نشون میده. انسان همیشه به کوتاه مدت و دورهء عمر خودش بیشتر اهمیت میده، چون درواقع به منافع شخصی خودش بیشتر اهمیت میده.

شواهد این مسئله رو میتونیم در مصرف حریصانهء منابع زمین، به مرز نابودی کشاندن محیط زیست، و مسائل مشابه ببینیم.
تا وقتی این مسائل به حد بحرانی نرسیدن که اگر به همون منوال و با همون رشد پیش میرفت در همون نسل یا یکی دو نسل بعد (که فرزندان و نوه های اون افراد وجود داشتن) مشکلات بزرگ و جدی پیش میامد، بشر اقدام کافی انجام نداد. تازه همین الانش هم باز برای آیندهء طولانی مدت کار کافی نشده و بازهم بیشتر بر تصادف و قمار اتکا شده. افراد زیادی هم و بقدر کافی اهمیت نمیدن.

چرا؟

چون درواقع هر انسانی بیشتر دنبال منافع شخصی خودشه تا حفظ نسل.
هر انسانی میخواد جیب خودش رو پر کنه و زندگی بهتری برای خودش و خانوادش داشته باشه.
و احساسات شدیدش نسبت به اعضای درجه یک فعلی و نهایت نوه ها و یکی دو نسل بعدی خودشه.

درواقع این غریزه ای که شما میگید رو حتی خود انسان هم زیر پا گذاشته تاحالا.
مگر در حد همون نمودهای سطحی و صرفا غریزه و آنی که مثلا در شرایط خطرناکی جان خودش رو بخاطر نجات جان یک بچه به خطر بندازه. تازه این کار رو هم خیلی ها نمیکنن!
درواقع هوش و عقل انسان اول و بیشتر در خدمت منافع شخصی خودش بوده و تاحالا بیشتر برخلاف اون غریزهء حفظ نسل که شما ازش دم میزنید عمل کرده.
بله دقیقا بخاطر همین که انسان مثل حیوان صرفا از روی غرایز طبیعی عمل نمیکنه و قادر به برنامه ریزی و دستکاری محیط اطراف و شرایط زندگی خودشه.
اینم که ما بخاطر فرزندان خودمون ممکنه فداکاری کنیم، باز بخاطر وابستگی و رنجی هست که خودمون از بابت رنج و تهدیدها نسبت به اونها متحمل میشیم. نه اینکه دوست داشتن بچه، حفظ نسل، و ایثار بنظرمون ارزشهای بدیهی باشن!!

از نظر مادی، هیچ ارزشی وجود ندارد!
ارزشها صرفا بر اساس منافع فردی ما تعریف میشن.

درواقع انسانها به حفظ نسل بشر برای طولانی مدت اهمیتی بیشتری از منافع شخصی و دورهء زندگی کوتاه خودشون نمیدن.
یعنی اونجایی که این غریزهء طبیعی دیگه برد کافی نداره، و پای عقل و هوش و آگاهی و اختیار انسان وسط میاد، داستان دیگه صدق نمیکنه.
یعنی اگر انسان آگاه و رها از غرایز و احساسات کور باشه و صرفا با عقل و هوش خودش تصمیم بگیره، منافع شخصی و دورهء زندگی خودش رو به بقای نسل انسان ترجیح میده.
درمورد بقای نسل طولانی مدت هم همین شرایط وجود داره. چون ما نسبت به آیندگان احساس قوی ای نداریم. احساس ما نسبت به خودمون و نزدیکانمون بسیار قویتره.

البته که این با فرگشت هم منافاتی نداره بنظرم! چون فرگشت و غرایز درحد حیوانات هستند، درحد عمر و محدودهء تاثیر حیوانات، نه انسانی که الان با عقل و هوش خودش از این مرزهای طبیعی بسیار فراتر میتونه بره.

شما میگید ما باید نسل انسان رو حفظ کنیم.
میگید این یک ارزش بدیهی/طبیعی است و همه/اکثریت ازش تبعیت میکنن.
میگید چون غریزه است، چون احساس طبیعی است.
درحالیکه علاوه بر دلایل و مواردی که در پست قبلی بیان کردم، اکثریت انسانها خودشان به این قضیه پایبند نیستند و ظاهرا تشخیص و تصمیمگیری مورد نظر شما را نداشته اند؛ وگرنه نباید تاکنون اینطور عمل میکردند.

آیا مسئولان کمپانی های بزرگ برایشان مهم است که منابع زمین و محیط زیست زمین تا مثلا 5 نسل دیگر نابود میشود؟ آیا حاضرند فعالیت های خودشان را محدود کنند، سودشان را کمتر کنند، به این خاطر؟
نه واقعیت اینست که آنها در عمل دورهء کوتاه مدت حضور خودشان را ملاک و اولویت اول قرار میدهند، اگر نیروی خارجی دیگری غیر از این را به آنها تحمیل نکند.

برنامه ریزی و پرداخت هزینه های قابل توجه بابت حفظ نسل برای طولانی مدت، در ژنهای ما نیست، و عقل و هوش ما هم دلیلی برای آن پیدا نمیکند.

[folaani]

اصلا فرض کن من اومدم در این تاپیک فقط این رو گفتم که شما نمیتونید «وجود معیار عقلانی دیگری غیر از منافع شخصی» رو ثابت کنید.
واقعا هم همین بوده. چیزی غیر از این نیست!

حالا میگی من چکار کنم؟
بیام ثابت کنم که شما نمیتونید ثابت کنید؟
چطوری؟

نه من نمیتونم چنین کاری بکنم.
مگر همینکه از خودتون اثبات بخوام و شما نتونید اثبات کنید.

حالا شما میخوای این رو فرض بر نادرستی نظر من بدونی بدون.
ولی من هم چیزی رو که اثباتی براش نمیبینم قبول نمیکنم.

برفرض شما اگر فردا یه کاره ای شدی و برای جامعه قوانین و سیاست و فلسفه خواستی وضع کنی، اونوقت نمیتونی بدون اثبات این قضیه بیای اون رو یک فرض بگیری.
منطق اینو میگه.
چرا؟
چون فرض بر عدم وجوده.

گرفتی؟
ولی من که فرض رو بر عدم وجود این میذارم کسی نمیتونه بیاد همینطوری به من بگه باید فرض رو بروجودش بذاری. چون من بهش میگم اگر شما ادعا میکنی وجود داره خب ثابتش کن.

مهم این نیست که چه کسی زودتر یا دیرتر ادعا رو مطرح میکنه.
قضیه اینه که فرض رو بر عدم وجود میذاریم. کسی که میگه چیزی تا وقتیکه اثبات نشده ناموجود فرض میشه، نیازی به اثباتش نداره، بلکه اونی که میگه وجود داره باید ثابتش کنه.

[folaani]

بذار آخرین نسخهء نظر و خواستهء خودم رو اینطوری بگم.

من میگم: آیا از نظر عقلانی معیار دیگری غیر از منافع شخصی وجود دارد؟

شما گفتی بله.
درست؟

بنده میگم خب اثباتش هم میتونی بکنی؟
شما میگی یا میگی بله یا نه.
درست؟

نه اینکه بگی اگر راست میگی خودت ثابت کن که وجود نداره!!
من ادعا نکردم که لزوما وجود نداره، که بعد بخوام عدم وجودش رو ثابت کنم؛ اگر هم تاحالا طوری صحبت کردم که خلاف این بوده، خب اشتباه کردم و الان عذرخواهی و اصلاح میکنم.
شما از حالا همین پست منو بعنوان منظور من درنظر بگیر.

بنده میگم تاحالا دلیل بقدر کافی روشن و محکمی، یعنی اثبات واقعی، برای وجود معیار دیگری ندیدم و بنابراین فرض رو بر عدم وجودش میذارم.
این تا اینجا چیزی نیست که نیاز باشه و اصلا بشه ثابت کنم.
درست؟

خب شما اگر بگی بله میتونم ثابت کنم که معیار دیگری وجود داره، بنده میگم بفرمایید اثباتش را.
حالا میل خودته اگر نخواستی هم اثبات نکن. ولی منطقا مخاطب هم میتونه بله شما رو نادیده بگیره و بنظرم باید این کار رو بکنه، مگر اینکه شما رو از قبل بشناسه و بنا بر شناختی که داره به نظرتون اعتبار زیادی بده، یعنی شما رو آدم صادقی شناخته باشه و همچنین آدمی که بعیده چنین ادعایی رو بدون پایه و اشتباه بیان کنه. البته اینم اثبات قطعی نمیشه و فقط بر اساس احتمالاته. ضمنا اینم فکر میکنم موضوع ظریف و گمراه کننده ای باشه که هرکسی احتمالش زیاده درش اشتباه کنه. بنابراین بنده به هیچ وجه نمیتونم نظر شما رو همینطوری باور کنم.

اگر هم که نمیتونی ثابت کنی، خب پس منطقا باید فرض رو بر عدم وجودش بذاریم.
با این مخالفتی دارید؟

حالا بنده کجا حرف اشتباهی زدم؟ (در این پست)
چرا چه چیز خاصی رو باید ثابت کنم؟
من در این پست ادعای خاصی نکردم.
گفتم اگر شما میگید چیز دیگه ای هست، لطفا جواب صریح بدید و اثبات کنید.
همین!
نمیخوای جواب صریح بدی یا اثبات کنی خب نکن. مجبور نیستی. منم فرض رو بر عدم وجود میذارم منطقا؛ چون نه خودم میتونم وجودش رو اثبات کنم و نه دیگران از نظرم اثباتی ارائه دادن.
هرچند شما تا اینجا صریحا گفتید که معیار دیگری وجود داره؛ ولی اثباتی براش نیاوردید و بجاش گفتید که بنده باید عدم وجودش رو ثابت کنم! درحالیکه بنده ادعای عدم وجودش رو ندارم. فقط میگم شما اگر اثباتی دارید بیارید خب. شما هم البته سعی کردی ثابت کنی، ولی بنده برام قانع کننده نبوده و ایرادهایی رو که از نظرم در استدلالهای شما بودن بیان کردم. همین! چیز بیشتری نیست.

روشن شد؟
پس بنده ادعای عدم وجود ندارم.
کلا ادعایی ندارم جز اینکه فرض بر عدم وجود چیزهاست تا زمانیکه خلافش ثابت بشه.
بنده فقط درخواست کردم که نظر خودتون رو بگید همراه با دلایلش/اثبات.
شما هم نظرت رو گفتی و دلایل خودت رو آوردی که دلایل ارائه شده از جانب شما بنظر بنده بقدر کافی روشن و محکم و قانع کننده نبودن. ایرادهام رو هم بیان کردم.
تموم شد و رفت!
دیگه اینکه بگی باید عدم وجودش رو ثبات کنی مسخره است!
اصولا من ادعای عدم وجود چیزی رو ندارم که بخوام ثابت کنم.
و برای باور نکردن یه چیزی هم نیازی به اثبات عدم وجودش نمیبینم. اینطوری باشه باید برم دنبال اثبات عدم وجود اسپاگتی پرنده و بینهایت چیز دیگه.

[folaani]

تو که همش به جفنگ گویی خودت ادامه بده.
همینطور ادعا میکنی و برچسب میزنی و تحریف میکنی و میگی من چی رو ادعا کردم و ثابت کن و این حرفا.
همش چرند و یاوه گویی.
بهرحال همینکه به اینجا رسوندمت که دیگه بیش از عصبانی شدن و یاوه گویی کاری نمیتونی بکنی کافیه برات تا یخورده به فکر درست کردن شخصیت و رفتار خودت باشی.

من هر جوابی دادم هر استدلالی رو پیش کشیدم حداقل برابر روشنی و محکمی استدلالهای خودت بوده. اگر سست بوده مال تو هم سست بوده، اگر احتمال بوده مال تو هم احتمال بوده، ...
بنابراین دیگه لزومی نداره که من بخوام چیزی رو قطعی و روشنتر و محکمتر ثابت کنم. نهایت برمیگردیم سر همون نقطه که فرض بر عدم وجود است.

پس دیگه بحث فعلا از نظر من تموم شدس.