گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت

[Ouroboros]

همینطور من شدیدا کنجکاوم نظرت کنونی‌ات را درباره‌یِ ساخت هویت ملی ایرانی بدانم. آیا آنرا کاملن اشتباه و غیرارگانیک میدانی؟

بله. شما بجز این نظر دارید؟
به نظر من ابر-هویت اسلام بسیار قدرتمندتر از خرده-هویت ایرانی‌ست و تنها به مدد زوال اسلام از طریق مدرنیته بود که «ایرانیت» نیز چند صباحی برای عرض اندام فرصت یافت. وانگهی مدرنیته شریک بی‌رحمی‌ست و خیلی زود خرده‌هویت‌های قومیتی و طبقاتی و جنسیتی و ... از راه رسیدند! شما باید بزرگترین ابر-هویت با عمیق‌ترین روابط درون‌گروهی را پیدا بکنید و به آن چنگ بزنید تا متفرق نشوید، ایرانی‌بازی در یک دوره‌ای در نقش بزرگترین آلترناتیو ممکن برای اسلام‌گرایی ظاهر شد اما خیلی زود از مُد افتاد و اتهام «فاشیسم ایرانی» و «بورژوایی ملی» و ... با آن همان کاری را کرد که خودش پیشتر با اسلام کرده بود.

[Russell]

بله. شما بجز این نظر دارید؟
به نظر من ابر-هویت اسلام بسیار قدرتمندتر از خرده-هویت ایرانی‌ست و تنها به مدد زوال اسلام از طریق مدرنیته بود که «ایرانیت» نیز چند صباحی برای عرض اندام فرصت یافت. وانگهی مدرنیته شریک بی‌رحمی‌ست و خیلی زود خرده‌هویت‌های قومیتی و طبقاتی و جنسیتی و ... از راه رسیدند! شما باید بزرگترین ابر-هویت با عمیق‌ترین روابط درون‌گروهی را پیدا بکنید و به آن چنگ بزنید تا متفرق نشوید، ایرانی‌بازی در یک دوره‌ای در نقش بزرگترین آلترناتیو ممکن برای اسلام‌گرایی ظاهر شد اما خیلی زود از مُد افتاد و اتهام «فاشیسم ایرانی» و «بورژوایی ملی» و ... با آن همان کاری را کرد که خودش پیشتر با اسلام کرده بود.

آخر اگر تنها بنا بر اسلام باشد شیعیان یمن و لبنان و عراق و شاخ آفریقا هم درون گروه حساب می‌شوند، از طرفی خود اسلام شیعی منشا ملی داشت و با توسل به نهاد سلطنت بود که توانست در ایران پابگیرد. هویت اسلامی قدرتمند است ولی از آنجا که جهانشمول است همان ایراداتی را دارد که مسیحیت کاتولیک دارد. من می‌گویم یا اسلام شیعی را عوض کنیم یا هک کنیم، من با ذات اسلام اصلا آبم توی یک جوب نمی‌رود، حتی حالا که خیلی نسبت به آن سمپاتی پیدا کرده‌ام.

[Ouroboros]

آخر اگر تنها بنا بر اسلام باشد شیعیان یمن و لبنان و عراق و شاخ آفریقا هم درون گروه حساب می‌شوند، از طرفی خود اسلام شیعی منشا ملی داشت و با توسل به نهاد سلطنت بود که توانست در ایران پابگیرد. هویت اسلامی قدرتمند است ولی از آنجا که جهانشمول است همان ایراداتی را دارد که مسیحیت کاتولیک دارد. من می‌گویم یا اسلام شیعی را عوض کنیم یا هک کنیم، من با ذات اسلام اصلا آبم توی یک جوب نمی‌رود، حتی حالا که خیلی نسبت به آن سمپاتی پیدا کرده‌ام.

من و شما که (احتراما) یک مشت آدم فاسد و بی‌بته هستیم. من باور بفرمایید که گاهی می‌اندیشم حتی اگر در جامعه‌ای سالم و حسابی به دنیا می‌آمدم باز به همین منجلاب می‌افتادم و می‌رفتم سراغ زن مردم، فقط در آن جامعه مرا به خیابان می‌کشاندند و زنده می‌سوزاندند، در این جامعه من مورد حسرت و تشویق و تقلید قرار می‌گیرم. شما هم مثل من.

آدمهای حسابی، آدمهای مسئولیت‌پذیر، شریف، غیرتمند، محترم، مومن و ... در یک کلام کسانی که شما دلتان می‌خواهد عضو گروه‌تان باشند و عضو گروهشان باشید، نمادها و مناسک بسیار سفت و سختی برای تثبیت پایبندی شما به اصول گروهشان تعیین می‌کنند. ده‌ها مانع بر سر راه ورود شما قرار می‌دهند زیرا نمی‌خواهند هیچکس که به گروه حقیقتا و صادقانه پایبند نیست در آن عضو باشد. برای عضویت در اسلام، در جامعه‌ای مسلمان، در بعدی تاریخی، شما باید نماز بخوانید، روزه بگیرید، از یکسری غذاها همیشه پرهیز بکنید، یک جور خاصی لباس بپوشید، یکسری رفتارهای مشخص را انجام بدهید و خلاصه آداب و مناسکی را رعایت بکنید که برای یک آدم معمولی و بی‌علاقه به عضویت در گروه «مسلمانان» بسیار دشوار است. برای «ایرانی بودن» اما شما کافی‌ست در یک منطقه‌ی جغرافیایی خاصی از یک والدین خاصی متولد شده باشید. اکنون سوال: کدامیک از این دو هویت، پیوندهای قوی‌تری میان اعضای خود می‌سازد؟

مشکل آنست که وجوه تفاوت و تضاد ِ خرده‌هویت و ابرهویت در مدرنیته تشدید می‌شوند و مورد تأکید قرار می‌گیرند، یعنی ایرانیت به عنوان وجه تفاوت و آلترناتیوی برای اسلام معرفی می‌شود. این مشکل البته پدیده‌ای مدرن است و بصورت هدفمند اتفاق می‌افتد، اما به هر حال از یک جایی به بعد انتخاب ناگزیر می‌شود. اسلام یا ایران؟

شیعه‌گری به اعتقاد من یک انحراف و بدعت ناجوری‌ست در اسلام که طراحی شده برای تسهیل پیشرفت و من و شما می‌دانیم که این حرفها سر از کجا در می‌آورد. موفقیت شاه طهماسب و شاه عباس(که دومی واپسین حاکم صالح این مملکت بود!)به نظر من اتفاقی بوده، یک آش بسیار خوش‌طعم از ترکیب هویت ملی، قومی و مذهبی. شاید هم دلیل موفقیت آن طراحی آگاهانه‌اش برای موفقیت از روی نسخه‌ای درست بوده؟ نمی‌دانم، نظر شما چیست؟ به هر حال اسلام ِ موفق، ورژن محمد و سه خلیفه‌ی پس از او بوده. خود علی بدعت فقرپرستی و دنیاگریزی و مساوات‌گری گذاشت، و پس از او این بدعت‌گذاری‌ها ادامه پیدا کرد.


پ.ن: اینها واقعا هیچ ربطی به این جستار ندارد. ای کاش خودت اختیار مدیریتی داشتی و اینها را می‌بردی به یک جستاری تحت نام «ارتجاع» یا چیزی شبیه به این.
پ.ن۲: همزمان خوشحال و ناراحتم که شما را مرتجع می‌یابم. خوشحالم چون بماند، ناراحتم چون واقعا در جهان تنها هستیم.

[Russell]

شیعه‌گری به اعتقاد من یک انحراف و بدعت ناجوری‌ست در اسلام که طراحی شده برای تسهیل پیشرفت و من و شما می‌دانیم که این حرفها سر از کجا در می‌آورد. موفقیت شاه طهماسب و شاه عباس(که دومی واپسین حاکم صالح این مملکت بود!)به نظر من اتفاقی بوده، یک آش بسیار خوش‌طعم از ترکیب هویت ملی، قومی و مذهبی. شاید هم دلیل موفقیت آن طراحی آگاهانه‌اش برای موفقیت از روی نسخه‌ای درست بوده؟ نمی‌دانم، نظر شما چیست؟ به هر حال اسلام ِ موفق، ورژن محمد و سه خلیفه‌ی پس از او بوده. خود علی بدعت فقرپرستی و دنیاگریزی و مساوات‌گری گذاشت، و پس از او این بدعت‌گذاری‌ها ادامه پیدا کرد.

آخر اسلام اصیل مطلقا وابسته به جنگ و غنیمت بود. اتفاقا شیعه‌گری هم همین خصیصه‌یِ اسلام را زنده کرد و مورد بهره‌برداری قرار داد. ولی خب اگر از بقیه‌یِ مشکلات این رویکرد بگذریم، بنظر می‌رسد که این شیوه‌یِ فتح کردن و به اسلام درآوردن بسیار ناپایدار و گذراست.

[Ouroboros]

از جانب خودت حرف بزن
اما جدا از شوخی من خودم گمان میکنم انسان چندان بدی نیستم و همواره هم بطرف انسان‌هایِ خوب جذب می‌شوم، البته در مورد خودت نمیدانم چرا جذبت شدم.
ولی درباره‌یِ ما، یا من اشتباه میکنم یا شما !

شما که هیچ آدم خوبی نیستید و دست رفقایتان را اینجور در پوست گردو می‌گذارید
من راجع به خودم صحبت می‌کنم، فساد هنوز با آنکه از ابعاد ویرانگرش برای تمدن بشری آگاهم جذاب‌تر است از آدم بودن. بدون تردید مشکل ژنتیکی‌ست چون خارج از اراده‌ی خودم است.

درباره‌یِ ایران، من گمان میکنم مفهوم ملت ایراد چندانی ندارد و مشکل این است که این محدوده‌یِ جغرفیایی نباید بی‌معنی باشد و احتمالا همین امپراتوری‌گرایی ایرانیان بوده که این بلا را سر مرز‌هایِ آن آورده.جدا از پیوند خونی، وقتی دو خانواده پدر و مادرشان را در یک خاک دفن کنند دیگر آن منطقه‌یِ جغرافیایی چندان هم «جغرافیایی» نیست و می‌تواند ارزش خون دادن و خون ریختن را داشته باشد.

حق با شماست.
عشق به میهن جزئی جدایی‌ناپذیر از ملزومات شخصیتی برای هر مرد شریفی‌ست، وانگهی همانطورکه گفتم در مدرنیته تضادهای میان هویت‌های گوناگون تشدید می‌شود و شما وادار به انتخاب یکی می‌شوید. تنها راهی که برای مقابله با این وضع به ذهن من می‌رسد آنست که به هویت قوی‌تری، سفت و سخت‌تر و دارای روابط درون‌گروهی محکم‌تر چنگ بزنید و باقی را کنار بگذارید.

آخر اسلام اصیل مطلقا وابسته به جنگ و غنیمت بود. اتفاقا شیعه‌گری هم همین خصیصه‌یِ اسلام را زنده کرد و مورد بهره‌برداری قرار داد. ولی خب اگر از بقیه‌یِ مشکلات این رویکرد بگذریم، بنظر می‌رسد که این شیوه‌یِ فتح کردن و به اسلام درآوردن بسیار ناپایدار و گذراست.

اما مهمترین ویژگی اسلام اصیل جنگ و غنیمت نبود، بلکه همان مناسک و وظایفی بود که اعضای خود را موظف به رعایت آنها می‌کرد تا «خلوصشان» را بسنجد، و نیز تبعیض شدیدی که نسبت به «دیگران» قائل می‌شد(هر دو از مهمترین اصول و ستون‌های بنیادین بنای تمدن بشری هستند). جنگ و غنیمت صرفا بخشی از تجربه‌ی تاریخی اسلام بود نه دلیل موفقیتش. هوشمندی واقعی در این است که راه ورود برای همه گشوده است، و برای مسلمان بودن شهادتین ساده کافی‌ست، اما برای مسلمان خوبی بودن، یعنی برای بدست آوردن احترام و اعتبار نزد دیگر مسلمانان، مجموعه‌ای از قواعد و قوانین بسیار سفت و سخت را باید برپا داشت، نماز، روزه، جهاد، دست بریدن، گردن زدن، سنگسار کردن... و کلی از این کارهای جالب و هیجان‌انگیز! پس همگرایی در اسلام شباهت چندانی به کاتولیسیسم یا جهان‌وطنی چپ‌گرا ندارد. اما مهمترین ویژگی اسلام چیز دیگری‌ست:

تشیع راهی برای گریز از این اصول و قواعد بنیادین اختراع کرد(فقه)، که ما دیدیم به سرعتی باورنکردنی باعث زوال آنچه اسلام را موفق می‌کرد شد. ذات تغییرناپذیر اسلام احتمالا بزرگترین نقطه‌ی قوت آنست که بی‌مهابا در برابر هرگونه تلاش برای «پیشرفت» مقاومت نشان می‌دهد و از آنچه وجود دارد در برابر هجمه‌ی بازندگان دفاع می‌کند. من از همین حالا روزی را می‌بینم که آخوند بروجردی «آزادی‌خواه» از زندان به در می‌آید و فتوا می‌دهد که ازدواج مرد با مرد بی‌اشکال است و دست دادن مرد و زن غریبه با هم ثواب هم دارد، اما باز هم متهم بشود به واپسگرایی و عقب‌ماندگی و ... مشابه آنچه امروز بر سر مذهب کاتولیک و «پاپ» کذایی آن آمده.

[Ouroboros]

امیر، آیا متوجه هستید که من پیرامون ِاین موضوعات ِ مطروحه از جانب شما،
پیرامون مدرنیته، دین و غیره، سخت دچار بازاندیشی و تامل شده‌ام؟ فقط نمی‌دانم
بحث را از کجا با شما آغاز کنم!

ما همه موقعیت ذهنی کمابیش شبیهی داشته‌ایم و داریم، می‌دانستیم که مدرنیته با همه‌ی اشباح و بت‌های آن پوچ و درون‌تهی‌ست، اما هرگز جرئت سخن گفتن بر پاد آنرا نداشتیم و نسخه‌ی ما همان «پست‌مدرن‌ها» بود: «بیشتر برویم به چپ!». اندک‌اندک جهان واقعی آنقدر می‌رود به چپ که دیگر این نسخه اذهان بیشتر پرسان را قانع نمی‌کند. اگر جنس پرسشگری شما از مدرنیته از این جنس است من علاقه‌ای به شنیدن آن ندارم و از ملال بیزار خواهم شد. اما اگر جنس مخالفتتان جالب است، یعنی در آن طرف دیگر قرار می‌گیرد، به قول قدیمی‌ها «بسم‌الله». جستار را بگشایید ببینیم به کجا می‌رسیم.

[Dariush]

من اگرچه نمیدانم منظور امیر از «آنطرف» دقیقا چیست، اما این جستار را می گشایم چون گشایش آن اجتناب ناپذیر
است. با اینکه دغدغه ما کمابیش شبیه هم است (جهان را هرچه بشتر انسانی خواستن) اما نگاه مان به مساله به همان
اندازه متفاوت است. من به نگاهی تاریخی تر و تحلیلی تر از آنچه امیر میکند معتقدم و باور دارم که شناخت پدیده هایی چون
مدرنیته و سنت در ذات خویش ممکن نبوده، راه به جایی نمیبرد و به بن بست خواهد رسید. بنابراین اینکه چه چیزی جزئی از
ذات مدرنیته یا سنت است/نیست، از نظر من خارج از موضوعیت است.

تا آنجا که من از نوشته های شما فهمیده ام، معنابخشی به زندگی و حیات اجتماعی نوع بشر و رستگاری در این راه
هتا به قیمت مرگ فردیت، جزو محورهای اساسی گفتمان تان است؛ مدرنیته را قابل اجتناب میدانید با ارگان های اجتماعی
چون دین، وطن، نژاد و ... و علاوه بر این آنها را کاملا مفید هم میشناسید.

من اینها را از جنس نوع خوشبینی شناخته شده میشناسم، اما برای شروع از شما میخواهم از نقد مدرنیته بیاغازید،
اگر آن را قبلا جایی نگاشته اید و همان را کافی میدانید، آن را نقل بکنید و گرنه چکیده ای از ایده های خودتان را نقل
بکنید کفایت میکند.

[Ouroboros]

اینها بحث را خیلی سنگین و طولانی می‌کند، ضمن آنکه من نه فرصت بسنده برای اینهمه را دارم، نه واقعا چنان شایسته‌ی نمایندگی افکار و عقایدی هستم که امروز خودم را باورمند به آنها تلقی می‌کنم. در کل جستار «پراکنده نویسی» اشاراتی گذری و جسته‌گریخته به این مباحث داشته‌ام، دعوتم از شما و چند دوست دیگر برای مطالعه‌ی آثار ایده‌آلیست‌های آلمانی نیز تلاشی بود در جهت نشان دادن آنچه از دست داده‌ایم. اگر به موضوع علاقه دارید من مطالعه‌ی این کتاب را به شما توصیه می‌کنم زیرا همه‌ی آنچه من می‌توانم برای گفتن در اینباره داشته باشم را خیلی بهتر از من مطرح می‌کند: Julius Evola - Revolt Against the Modern World

تا آنجا که من از نوشته های شما فهمیده ام، معنابخشی به زندگی و حیات اجتماعی نوع بشر و رستگاری در این راه
هتا به قیمت مرگ فردیت، جزو محورهای اساسی گفتمان تان است؛ مدرنیته را قابل اجتناب میدانید با ارگان های اجتماعی
چون دین، وطن، نژاد و ... و علاوه بر این آنها را کاملا مفید هم میشناسید.

فقط بحث رمانتیک «معنابخشی» نیست، اصل زندگی در حداقل‌های متصور آن، یعنی کارهایی «پیش پا افتاده» و ابتدایی مثل تولید مثل موفق و تربیت فرزندانی که خودشان هم علاقه به تولید مثل دارند محتاج عضویت در جمعی‌ست که مرزی مشخص میان «ما» و «آنها» می‌کشد، دارای سلسله‌مراتبی مبتنی بر عناصر سازنده است، و مذهبی سازمان‌یافته و عمومی دارد که همکاری اعضا با یکدیگر فراتر از منافع شخصی بلادرنگ و روابط ژنتیکی فامیلی را میسر می‌کند. این سه مورد حداقل‌های مطلقا ضروری برای تشکیل و تداوم یک نهاد اجتماعی موفق، اگر موفقیت را فقط توانایی بازتولید دموگرافیک یک ایده معرفی بکنیم هستند. یک جامعه‌ی آزاد ِ دموکراتیک ِ مدرن هیچکدام از این سه را ندارد: همگرایی فراگیر جایگزین مرزهای مشخص شده، و شناخت و پذیرش «آنها» بخشی از شرح وظایف اجتماعی هر انسان «شریفی»ست، سلسله‌مراتب اجتماعی با برابری‌طلبی مبتذل جایگزین شده و مذهب در مفهوم کلاسیک آن، با مذهب در مفهوم مدرن آن جایگزین شده که برخوردی خرافی با چیزهایی مثل دانش و آگاهی و خرد و ... را شامل می‌شود.

ما باید بحث را از اینجا شروع بکنیم. یعنی با پرداختن به «دروغ بزرگ». گروهی باورها که از دل روشنگری بیرون آمدند و به خصوص در انقلاب فرانسه محبوبیت یافتند، برای آغاز، رشد و شکوفایی به شدت محتاج به انکار وجود طبیعت آدمی بودند. اینکه انسان موجودی‌ست فاقد رانه‌ها و گرایشاتی که می‌توان آنها را جزئی جدایی‌ناپذیر از انسان بودن او تلقی کرد ایده‌ای بود بسیار جذاب، امیدوارکننده و خوش‌بینانه که جهان را به مراتب درجات خواستنی‌تر می‌کرد، انسان‌ها را موجوداتی فراتر از آنچه هستند می‌نمایاند و به طور خلاصه همه را قادر به رستگاری می‌کرد. این را من «دروغ بزرگ» می‌نامم.

برای اینکه موضع من کمی قابل دفاع‌تر بشود باید این طبیعت بشری را تعریف بکنم، وانگهی این کاری خواهد بود دشوار زیرا طی سیصد سال گذشته، باهوش‌ترین، نخبه‌ترین، تحصیلکرده‌ترین و بالاترین اقشار ثروتمندترین و پیشرفته‌ترین کشورهای جهان، یا به عبارتی دیگر شماری از برترین انسان‌های تاریخ تلاشی بی‌وقفه و شایسته برای تشکیک در آن به خرج داده‌اند و به قولی «طبیعت انسانی» را تبدیل به واژه‌ای با بار منفی کرده‌اند که هیچکس حاضر نیست به آن نزدیک بشود. اینست که هرگونه تلاشی برای تعریف این طبیعت به نحوی جامع پیش از آغاز محکوم است به شکست. پس توجه داشته باشید که من می‌پذیرم از منظری علمی، منطقی و ذهنی، «طبیعت بشر» مفهومی‌ست تقریبا غیرقابل دفاع که در گفتمان با منکران شکست خورده و به کناری افتاده. وانگهی واقعیت، امر واقعی، جهانی که آن بیرون در جریان است، و «طبیعت بشر» که جزئی از آنست، اهمیتی به بحثهای فلسفی نمی‌دهد. مهم نیست روسو چه نقدی بر آن نوشته یا فلان استاد دپارتمان انسان‌شناسی چه رساله‌ای در هجو آن آفریده. مهم نیست که من و شما درباره‌ی آن چه نظری داریم و سیاستمدار معاصر چه می‌کند. حقیقت امری دموکراتیک که با توافق عمومی فاضلان و دانشمندان حاصل می‌شود نیست، حقیقت حقیقت دارد فارغ از اینکه شما چه رفتاری درباره‌ی آن می‌کنید. با همان روشی که علما و قدمای مدرنیته در «طبیعت بشری» تردید کردند می‌توان جاذبه‌ی زمین نیز شک کرد، اما این به شما توانایی پرواز کردن نمی‌دهد.

دروغ بزرگ از آنجاکه دروغ است، بکارگیری‌اش در اداره‌ی امور و برنامه‌های کلان اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی به ناکارآمدی وسیع می‌انجامد. از آنجاکه سفیدپوست و سیاه‌پوست در هوش برابر نیستند، فارغ از برنامه‌های سیاسی، آموزشی و بخشنامه‌های دولتی هرگز دستاوردی نه برابر، بلکه حتی مشابه نخواهند داشت. زن و مرد از آنجاکه یکی نیستند، وظایف و دستاوردهای یکسان هم نخواهند داشت فارغ از آنچه ممکن است ما آرزو بکنیم یا بخواهیم و ... این ناکارآمدی با گذر زمان بیشتر و بیشتر می‌شود، عواقب آن شدیدتر و ژرف‌تر می‌شوند و کار به جایی می‌رسد که معایب سیستم مبتنی بر دروغ بزرگ بر فواید آن می‌چربند. به این می‌گوییم «زوال». تکنولوژی، نقشی کلیدی و حیاتی در پنهان کردن زوال ایفا می‌کند، و باعث می‌شود که سوژه‌ی انسانی به عمق فاجعه‌ای که در آن به سر می‌برد پی نبرد. به عنوان مثال شما هر چند در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که رفته‌رفته بیشتر بچه‌ها از داشتن خانواده‌ای نرمال و سالم محروم می‌شوند و ماهی یکی دو بار پدرشان را بیشتر نمی‌بینند، چون همه‌شان تبلت دارند و لپ‌تاپ دارند و پلی‌استیشن دارند این عیب پوشیده می‌ماند و گمان می‌رود که «پیشرفتی» حاصل شده. زوال که به تأخیر افتاد، ناکارآمدی فرصت برای بازتولید خود در مقیاسی آخرالزمانی پیدا می‌کند و بسیار بیش از آنچه در حالت نرمال می‌توانست رشد می‌کند، اینبار کار به جایی می‌رسد که چشم‌انداز تغییر بدون از میان رفتن تمام دستگاه‌های اجتماعی یک جامعه دیگر میسر نیست. به این می‌گوییم «سقوط».

طبیعت بشری نیرویی‌ست بدوی و بسیار قدرتمند که در جهت مخالف تمدن حرکت می‌کند. «خوی حیوانی انسان» که رئالیست‌ها به آن علاقه داشتند. یا طبیعت در مفهوم یونانی آن(نه ورژن منحرف مسیحی-یهودی-اسلامی، که در آن طبیعت و نیکی آشتی داده شده‌اند، طبیعت قدار بی‌رحم). یک جامعه هر قدر در کنترل رانه‌های طبیعی بشر یا چنل کردن آنها برای تحکیم روابط گروهی موفق‌تر باشد، ما آنرا «متمدن‌تر» تلقی می‌کنیم. اینکه مذهب، قومیت و میهن، در مقام کهن‌ترین ابر-هویت‌های انسانی قادر بوده‌اند طبیعت انسانی را تحت انقیاد خود دربیاورند و از آن بهره‌برداری متناسب بکنند، یا به عبارت بهتر، اینکه ایمان مذهبی، قوم‌پرستی و میهن‌پرستی جزئی از آن طبیعت بشری مذکور است و به نرمی بر آن سوار می‌شود عقیده‌ی شخصی من نیست یک حقیقت تاریخی‌ قابل برسی‌ست.

حالا شما مخالفت خود با مدرنیته را برای ما تشریح بکنید، و بگویید که راهکار شما برای برون‌رفت از این معضل‌هایی که باعث مخالفتتان با آن شده چیست؟

[Dariush]

اینها بحث را خیلی سنگین و طولانی می‌کند، ضمن آنکه من نه فرصت بسنده برای اینهمه را دارم، نه واقعا چنان شایسته‌ی نمایندگی افکار و عقایدی هستم که امروز خودم را باورمند به آنها تلقی می‌کنم. در کل جستار «پراکنده نویسی» اشاراتی گذری و جسته‌گریخته به این مباحث داشته‌ام، دعوتم از شما و چند دوست دیگر برای مطالعه‌ی آثار ایده‌آلیست‌های آلمانی نیز تلاشی بود در جهت نشان دادن آنچه از دست داده‌ایم. اگر به موضوع علاقه دارید من مطالعه‌ی این کتاب را به شما توصیه می‌کنم زیرا همه‌ی آنچه من می‌توانم برای گفتن در اینباره داشته باشم را خیلی بهتر از من مطرح می‌کند: Julius Evola - Revolt Against the Modern World

ایرادی ندارد، من هم همین وضع را دارم و فرصت نمی‌کنم به طرزی بسنده به تمام این موضوعات بپردازم،
اما از آنجا که این موضوع برای من حداقل مهم‌ترین و اساسی‌ترین موضوع مورد اندیشه‌ی این روزها و هتا
ماه‌هاست، ترجیح می‌دهم این گفتگو همچنان برقرار باشد و در هر فرصتی که همزمان در انجمن حضور
داریم، پیرامون‌اش بحث کنیم.

این کتابی که معرفی کرده‌اید را شاید یکسال پیش نصفه نیمه خواندم و الان با توجه به پیشنهادتان،
گمان می‌کنم که آن را باید دوباره از نو بخوانم، ضمن اینکه با توجه به زمان آزادی که دارم، در حال
خواندن ِ آثار ایده‌آلیست‌های آلمانی، به خصوص هردر و گوته هستم. و البته در ادامه حتما در نقل
قول‌هایی که از نویسنده‌ها می‌آورم، کتاب‌هایی را هم از طرف خود معرفی خواهم کرد.

حالا شما مخالفت خود با مدرنیته را برای ما تشریح بکنید، و بگویید که راهکار شما برای برون‌رفت از این معضل‌هایی که باعث مخالفتتان با آن شده چیست؟

مدرنیته از آنجا مورد نقد من است که در پی زدودن ِ آثار انسانی تمدن ِ بشری
تبدیل آن به پدیده‌ای یکسان‌سازی‌شده، اخته و کسالت‌بار است. من برای تشریح
این، نیاز به زمان بیشتری دارم، که امیدوارم در ادامه‌ی بحث، آنقدر فرصت داشته باشم
که به تمام ِ آن چیزهایی که مد نظرم است بپردازم. روانشناسی اجتماعی و فردی و شناخت ِ
آثار و کارکردهای پدیده‌هایی چون تکنولوژی، علم، دولت و فرهنگ از محورهای بحث محسوب می‌شوند.

زدودنِ روح انسانی جوامع بشری، بدل ساختن ِ هر آنچه که به جامعه رنگ و بوی انسانی می‌دهد به امری
فرمال، تعریف‌شده، اصالت‌زدایی‌شده و در نهایت تبدیل کردن ِ آن به امری ژنریک، همگن و فرآوردی شده در لوله‌های
آزمایشگاه‌ها، تزهای دانشگاهی، روندهای سیاسی-اقتصادی جهانی شدگی و تشکیک‌شده در همه‌ی زوایایش است.
این خیانت بزرگی‌‌ست که بس خطرناک است. هم‌اکنون برای من نیز کشتن یک انسان در راه وطن، در مقام مقایسه
به مراتب ارجمندتر از امری چون رواداری لیبرالی‌ خفت‌آلود است.

در یک کلام، گسستن ِ زنجیرها و بندهایی که انسان‌ها را به شکلی «موجه» به یکدیگر پیوند می‌زند و باعث
پدید آمدن ِ هم‌دلی یا همچو چیزی میان آنها می‌‌شود، از اثرات جانبی اجتناب‌ناپذیر مدرنیته محسوب می‌شود. انسان ِ
مدرن خود را در جهانی وسیع می‌یابد که هر دم بر سرگشتگی‌اش می‌افزاید و او را گیج و ملول می‌سازد.
اما من بر خلاف ِ شما باور دارم که جهان هتا در همین فرم ِ کنونی‌اش، عرصه‌ایست هیجان‌انگیز و جالب!
شما به دنبال ِ دادن ِ فرصت به همگی یا اکثریت انسانها برای پذیرفته بودن و صاحب جایگاه بودن در اجتماعات هستید.
من اما باور دارم که انسانی که در این فرم نتواند برای خویش اعتبار و جایگاه ِ حقیقی پیدا بکند، به احتمال ِ زیاد
در یک جامعه‌‌ی سنتی نیز نخواهد توانست. اما می‌پذیرم شمار ِ انسانهایی که امروز چنین فرصتی را می‌یابند
به میزان ِ قابل توجهی کمتر است.

وقتی می‌گویم جامعه‌ی همگن و یکسان‌سازی شده، منظور جامعه‌ایست که همه‌ی انسان‌ها به شرط انسان بودن
و داشتن ِ تعدادی معدود از پیش‌شرط‌ها، به یک اندازه احترام و تکریم دریافت می‌کنند. برای من هیچ چیز مثل این
مخالفت‌‌برانگیز نیست! در واقع در جهان ِ امروز دسته‌ای بسیار کم‌شمار از آدم‌ها در دوردست‌ها و روی قله‌ها هستند
و توده‌ی همه‌ی انسانهای دیگر زیر سایه‌ی آنها هستند، این زدودن ِ سلسله‌مراتب انسانی نیز از خواص خیانت‌آلودِ
مدرنیته است.

بنابراین من به دنبال فروکاستن ِ آن تراز ، افزایش شمار انسانهای فرصت‌دار و بازآفرینی سلسه‌مراتب در این مورد خاص هستم
و آن را مشخصا یک مرحله از «بازگشت» می‌دانم.

و اما:
1- دولت به طور کلی پدیده‌ایست در راستای نگهداشت و حفظ شرایط موجود. دولت امور
جاری را آنچنان پیچیده ، مبهم و غامض می‌سازد که فرصت بازشناسی روندها و رویدادها
و کنشگری شایسته و درخور را انسانها و جوامع می‌گیرد. امور چنان در هم‌پیچیده می‌شود
که دیگر بالاسری‌ها هم از آن سر در نمی‌آورند! من خواستار ِ بازگشت سادگی به جهان هستم!

2- قدرت و رسمیت بخشیدن به جریان‌اش موجب ِ تولید ِ سلسله مراتب و نگاهِ بالاسری و فرودستی
به انسان‌هاست. مشروعیت بخشیدن به کسب ِ قدرت، امری‌ست که من آن را بخشی از فرآیند رستگای
می‌شناسم!

این دو تا حدی با یکدیگر در تضاد هستند و نیاز است بیشتر در این مورد توضیح بدهم.
فعلا گمان می‌کنم که آنقدر که برای نشان دادن موضعی که بر سرش هستم لازم است
کافی باشد. شما موارد چالش‌برانگیز زیادی را مطرح کرده‌اید که نیاز است بیشتر به آنها
اندیشیده شده و پیرامون‌شان گفتکو کنیم.

[Ouroboros]

مدرنیته از آنجا مورد نقد من است که در پی زدودن ِ آثار انسانی تمدن ِ بشری
تبدیل آن به پدیده‌ای یکسان‌سازی‌شده، اخته و کسالت‌بار است. من برای تشریح
این، نیاز به زمان بیشتری دارم، که امیدوارم در ادامه‌ی بحث، آنقدر فرصت داشته باشم
که به تمام ِ آن چیزهایی که مد نظرم است بپردازم. روانشناسی اجتماعی و فردی و شناخت ِ
آثار و کارکردهای پدیده‌هایی چون تکنولوژی، علم، دولت و فرهنگ از محورهای بحث محسوب می‌شوند.

زدودنِ روح انسانی جوامع بشری، بدل ساختن ِ هر آنچه که به جامعه رنگ و بوی انسانی می‌دهد به امری
فرمال، تعریف‌شده، اصالت‌زدایی‌شده و در نهایت تبدیل کردن ِ آن به امری ژنریک، همگن و فرآوردی شده در لوله‌های
آزمایشگاه‌ها، تزهای دانشگاهی، روندهای سیاسی-اقتصادی جهانی شدگی و تشکیک‌شده در همه‌ی زوایایش است.
این خیانت بزرگی‌‌ست که بس خطرناک است. هم‌اکنون برای من نیز کشتن یک انسان در راه وطن، در مقام مقایسه
به مراتب ارجمندتر از امری چون رواداری لیبرالی‌ خفت‌آلود است.

من مشکلم با این بخش از نقد شما «انسانی» لقب دادن آن تمدنی‌ست که زوال آن مورد توافق هر دوی ماست، به باور من مدرنیته «انسانی»تر است از سنت، و واژه‌ی بهتر برای توصیف آنچه از ما گرفته «الهی»ست نه «انسانی». این فراتر است از یک بازی ساده با واژگان، یک معضل مفهومی‌ست. تمدن بشری چیزی نیست بجز قیام برپاد انسان بودن، یا تلاش برای فراتر رفتن از انسانیت صرف. آنچه جامعه را انسانی می‌کند دقیقا آن چیزی‌ست که از الهی بودنش می‌کاهد. مشکل مدرنیته این نیست که انسان از مرکز توجه حذف شده، مشکلش آنست که همه‌ی توجه به انسان معطوف شده. درک این خیلی مهم است که تجربه‌ی انسانی و «انسان ِ انسانی» بودن برای ما کافی نیست، ما چیزی فراتر می‌طلبیم و این در طبع ماست که بکوشیم خودمان را از خودمان جدا بکنیم. Transcendence یا تعالی. این آرزومندی برای فراتر رفتن از بندهای جسمانی این‌جهانی، این امیدواری به اثر رهایی بخش تکنولوژی، این چشم امید به جوامع یوتوپیایی آینده و ... همگی چیزی نیستند به جز امید برای درمان شدن انسان از انسان، حذف آن از مرکز توجه و رسیدن به تعالی.

پس تجربه‌ی الهی‌ست که از جهان مدرن حذف شده، نه تجربه‌ی انسانی. من می‌دانم که شما گفتید «روح» انسان و شاید منظورتان همین بوده که من می‌گویم، اما این واقعا مهم است که ما واژه‌ها را چنان که هستند بکار بگیریم و معنای تاریخی آنها را فراموش نکنیم، اگرنه خیلی زود با زنانی مواجه می‌شویم که می‌کوشند «زیبا» را از نو تعریف بکنند و مردانی که «شهامت» را در گریختن از چالش به تصویر می‌کشند. روح انسان مفهومی‌ست الهی که در جهان «اسطوره‌زدایی» شده جایی ندارد.

اما من بر خلاف ِ شما باور دارم که جهان هتا در همین فرم ِ کنونی‌اش، عرصه‌ایست هیجان‌انگیز و جالب!
شما به دنبال ِ دادن ِ فرصت به همگی یا اکثریت انسانها برای پذیرفته بودن و صاحب جایگاه بودن در اجتماعات هستید.
من اما باور دارم که انسانی که در این فرم نتواند برای خویش اعتبار و جایگاه ِ حقیقی پیدا بکند، به احتمال ِ زیاد
در یک جامعه‌‌ی سنتی نیز نخواهد توانست. اما می‌پذیرم شمار ِ انسانهایی که امروز چنین فرصتی را می‌یابند
به میزان ِ قابل توجهی کمتر است.

جالب بودن یا هیجان‌انگیز بودن ویژگی‌های به اندازه‌ی بسنده مثبت برای خواستنی کردن یک پدیده محسوب نمی‌شوند. جهان پیرامون ما نه فقط از عمیق‌ترین امیال و آرزوها و تمناهای ما بیگانه است، در جهتی متعارض با برآوردن آنها شکل گرفته و طراحی شده. انگار هدفمند قصد نابودی همه‌ی آنچه زیباست را داشته‌ایم.

اینکه شما می‌گویید بازنده‌ی جهان مدرن بازنده‌ی جهان سنتی نیز خواهد بود حرف بی‌ارزشی‌ست، زیرا معیار سنجیدن شخصیت افراد در سنت و مدرنیته با هم متفاوت است. یک پدر خوب در سیستمی سنتی مردی‌ست ارزشمند و شایسته‌ی تقدیر، در سیستم مدرن کس‌خلی‌ست که دارد کُس ِ جوان و جدید را برای همنشینی با زنی که از او بهتر گیرش نیامده و بزرگ کردن فرزندی که ذره‌ای قدرشناسی و احترام بابت زحماتش به او نشان نخواهد داد هدر می‌کند. مردی که به هر قیمتی پولدار شده و قصر خود را بر پشت دیگران ساخته در سیستم سنتی مردی‌ست رذل، بی‌ارزش، حقیر و مفلوک که همه با بیزاری و شگفتی به او می‌نگرند، در سیستم مدرن انسانی‌ست زرنگ و باهوش که چپی با حسرت و عقده و راست‌گرا با حسرت و تحسین به او می‌نگرند. فردی که از آموختن، پذیرفتن و انجام نرم‌های اخلاقی جامعه‌ی خود ناتوان است در سیستم سنتی فردی فاسد، هرزه و شایسته‌ی سرزنش و حتی مجازات تلقی می‌شود، در سیستم مدرن «یاغی انقلابی شجاع شایسته‌ی تحسین». شما برای موفقیت در این دو سیستم، به دو گروه متفاوت از قابلیت‌ها نیاز دارید. یکسری افراد توان زندگی «موفق» در هر دو سیستم را دارند، اما این کلا بحث دیگر‌یست.

وقتی می‌گویم جامعه‌ی همگن و یکسان‌سازی شده، منظور جامعه‌ایست که همه‌ی انسان‌ها به شرط انسان بودن
و داشتن ِ تعدادی معدود از پیش‌شرط‌ها، به یک اندازه احترام و تکریم دریافت می‌کنند. برای من هیچ چیز مثل این
مخالفت‌‌برانگیز نیست! در واقع در جهان ِ امروز دسته‌ای بسیار کم‌شمار از آدم‌ها در دوردست‌ها و روی قله‌ها هستند
و توده‌ی همه‌ی انسانهای دیگر زیر سایه‌ی آنها هستند، این زدودن ِ سلسله‌مراتب انسانی نیز از خواص خیانت‌آلودِ
مدرنیته است.

آفرین، کاملا موافقم.
اما سوالی که یپش می‌آید اینست که آیا ما، که فاسدترین فاسدان مدرن هستیم، که فرزندان حرامزاده‌ی این سیستم هستیم، که از فرط رفتن به چپ به راست رسیده‌ایم، هرگز قادر خواهیم بود به پیروی کور، به ایمان؟ باور به سلسله‌مراتب آسان است زمانی که شما در رأس آن هستید، زمانی که وزیر این صفحه محسوب می‌شوید. آیا شما حاضرید نقش پیاده را هم ایفا بکنید؟ منظورم از این حرفها اینست که بگویم بدون اسطوره، تلاش برای بالا رفتن از هرم قدرت را نمی‌توان کنترل کرد.

1- دولت به طور کلی پدیده‌ایست در راستای نگهداشت و حفظ شرایط موجود. دولت امور
جاری را آنچنان پیچیده ، مبهم و غامض می‌سازد که فرصت بازشناسی روندها و رویدادها
و کنشگری شایسته و درخور را انسانها و جوامع می‌گیرد. امور چنان در هم‌پیچیده می‌شود
که دیگر بالاسری‌ها هم از آن سر در نمی‌آورند! من خواستار ِ بازگشت سادگی به جهان هستم!

من می‌گویم بیایید امر سیاسی را فراموش بکنیم. سقوط و زوال تمدن بشری پدیده‌ای سیاسی نیست، در سیاست اتفاق می‌افتد. ما هرگز نمی‌توانیم آنچه از دست رفته را از طریق سیاست به دست بیاوریم.