آیا می‌توان وجود یا عدم وجود خدا را اثبات کرد؟

[Theodor Herzl]

من معتقد هستم که امکان اینکه اثبات کنیم خدایی وجود ندارد نیست ، همینطور که نمی‌تونیم با قاطعیت ۱۰۰% بگوییم خدایی هست. ۲ هفته پیش این بحث رو با آرش بیخدا می‌کردم ، به من توصیه کرد که بروم نوشته‌های دوید هیوم رو بخونم که این کار را خواهم کرد. ولی‌ مثلا تصور کنید که یک دیوار جلوی شما هست ، یک عده می‌گویند آن طرف دیوار یک صندلی‌ هست ، یک عده می‌گویند نیست ، آن یک عده که می‌گویند هست دلایلی می‌‌آورند که گروه دیگر آن دلیل را رّد می‌کنند (رّد براهین وجود خدا) ، ولی‌ باز این دلیل نمی‌شود که آن صندلی‌ وجود دارد یا ندارد. در دیدگاه من ندانم گرایی بهتری گزینه است.

[Anarchy]

دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

[Mehrbod]

دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

بنابگفته، «تنها عذر موجه خدا این است که وجود نداشته باشد!»

God's only excuse is that he does not exist.

Stendhal

---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:07 PM ---------- ارسال قبلی در 10:04 PM ----------

ندانمگرایی بنظر من هم دیدگاه منطقی نیست.با اینکه ما دانشمون محدود هست و چیزهایی میتوانند باشند که ما تا بحال متوجه وجودشان نشده باشیم ولی بقول هیچنز باید شجاعت تصمیم گیری داشته باشیم.

اصولا و در عمل هم نمی‌توان ندانم‌گرا بود. تنها در اندیشیدن است که می‌توان بود و نبود خدا (یا هر چیز دیگر) را همزمان پنداشت.

[قلم]

درود بر شما دوستان گرامی

اصولا پدیده های موجود در جهان به دو دسته کلی تقسیم می شند
یا عینی هستند (objective )
یا ذهنی هستند(subjective )

خود پدیده های عینی می تونند به دو دسته مجزا تقسیم بشند
یا بالفعل اند یعنی احراز و اثباتشون در حال حاضر امکان پذیره و موجوده. مثل اینکه ما
بر سر اینکه آب در چند درجه به جوش میاد به اختلاف می رسیم بعد می گیم خوب اینکه جای بحث نداره
ما هم آب در اختیار دارم هم وسایل جوشوندن و هم وسایل اندازه گیری دما پس کسی نموته بر سر این مسایل بحث بیهوده کنه.

اما دسته دوم بالقوه اند یعنی با اینکه وجود دارند اما اینکه ما بتونیم با دلایل متقن اونها رو ثابت کنیم در حال حاضر امکان پذیر نیست.
مثلا بنده مدعی می شم که در کهکشانی در فاصله 100 میلیون فاصله نوری از زمین حیات وجود داره شما می گی نداره اینجا سیاره ای
با این مشخصات و با این فاصله از زمین قطعا وجود داره اما ابزاری که ما بتونیم در حال حاضر فرضیه مون رو به اثبات برسونیم وجود نداره و
نیاز به زمان داره اما بالاخره یک روز زمانش فرا می رسه.

اما برگردیم به پدیده های ذهنی که نه وجودشون بر ما اثبات پذیره و نه قاعدتا وسایل و ابزار اثبات.
مثل خدا.
اما در عین حال رد کردنشون هم امکان پذیر نیست به همون دلیل که ذهنی هستند بنابراین هرکس بر اساس برداشتی که
از جهان داره و بر اساس طرز تفکرش به این نتیجه می رسه که خدا هست یا نه. و همینطور که چه جور خدایی هست!

اما یک مسئله دیگه وجود داره تحت این عنوان که آیا خدایی که ادیان مطرح کردند و مدعی وجود او هستند و مدعی اند
از جانب او کتاب های موسوم به الهی به بشر نازل شده وجود داره یا نه؟
چیزی که ادیان مطرح کردند رو می شه با توسل به علم به طور قطع رد کرد. مثلا براساس گفته ادیان جهان فقط 6000 سال قدمت داره
در حالی که ما می دونیم عمر زمین و کهکشان ها میلیارد ها سال است.
یا در بحث خلقت ادیان مدعی اند این کار دفعی و یک مرتبه بوده در حالی که ما می دونیم تکامل در این زمینه نقش داشته
و خیلی چیزهای دیگه.
بنابراین می شه مدعی شد که چنین خدایی با چنین دانشی قطعا وجود نداره!

[Reactor]

دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

راجع به این برزخ فکری میتونید بیشتر توضیح بدید؟ چون برای من بیگانست. معمولا این دید برای زمانیه که انسان تازه اعتقادش رو به دین یا خدا از دست داده و یک جورایی این دید موقتیه.یک مقدار دلبستگی به اعتقادات قبلیش داره. اون هم بخاطر ترس از تغییرات هست که در ذهن همه ی انسان ها وجود داره. اما بعد از یک مدتی انسان باید یا اینوری باشه یا اونوری. نمیشه تمام عمرش رو انسان با این شک زندگی کنه که آیا خدا وجود داره یا نه! با ذهن بی تعصب و تحقیق و نگاه به محیط اطراف یک انسان عاقل به عقیده ی من میتونه پی ببره که خدایی وجود داره یا نه! بهر حال هر چیزی نشونه ای باید داشته باشه.اینکه آدم زیاد در این برزخ بمونه بده و فکر آدم رو بیهوده مشغول میکنه. به نظر من یک انسان کارهای خیلی مهمتری داره تا اینکه بخواد تا آخر عمر به دنبال راهی برای اثبات وجود خدا پیدا کنه.خدا اونقدرها هم که میگن آدم مهمی نیست!!! D-:

[Anarchy]

راجع به این برزخ فکری میتونید بیشتر توضیح بدید؟ چون برای من بیگانست. معمولا این دید برای زمانیه که انسان تازه اعتقادش رو به دین یا خدا از دست داده و یک جورایی این دید موقتیه.یک مقدار دلبستگی به اعتقادات قبلیش داره. اون هم بخاطر ترس از تغییرات هست که در ذهن همه ی انسان ها وجود داره. اما بعد از یک مدتی انسان باید یا اینوری باشه یا اونوری. نمیشه تمام عمرش رو انسان با این شک زندگی کنه که آیا خدا وجود داره یا نه! با ذهن بی تعصب و تحقیق و نگاه به محیط اطراف یک انسان عاقل به عقیده ی من میتونه پی ببره که خدایی وجود داره یا نه! بهر حال هر چیزی نشونه ای باید داشته باشه.اینکه آدم زیاد در این برزخ بمونه بده و فکر آدم رو بیهوده مشغول میکنه. به نظر من یک انسان کارهای خیلی مهمتری داره تا اینکه بخواد تا آخر عمر به دنبال راهی برای اثبات وجود خدا پیدا کنه.خدا اونقدرها هم که میگن آدم مهمی نیست!!! D-:

بله منظور من هم موقتی بود.البته ظرفیت های روحی و روانی و همین طور روش حل مساله برای هر فرد متفاوت هست...این برزخ هم تنها میتونه فکری باشه تا عملی!!! یعنی این طور نیست فردی که خداناباور شده باز برگرده و یه مدت نماز خون شه باز چند وقت بعدش دوباره بشه خداناباور.... از دیدگاه فلسفی هم فکر میکنم کسی تا حالا نتونسته بگه 100% خدا(منظور خدای دین نیست) نیست بلکه به قول داوکینز احتمال وجود خدا کمی بیش از صفر هست.اما از دیدگاه عملی قطعا این خدا کارکردی نخواهد داشت.

[Theodor Herzl]

دیدگاه ندانم گرایی از نظر کار کردی تفاوتی با بی خدایی نداره!! من فکر میکنم بیشتر ما ها که از قبل خداباور بودیم ته دلمون به دلیل وابستگی عاطفی میخوایم امیدی رو زنده نگه داریم که خدایی ممکنه باشه و این برزخ فکری که الان توش هستیم رو تا حدی قابل تحمل کنیم.

اتفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد ، یعنی‌ یک شخصی مثل دیوید هیوم. من معتقد هستم که ما نمیتوانیم اثبات کنیم که خدایی هست یا خدایی نیست ، خدا لزوماً آن خدای ادیان ابراهیمی نیست ، منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.
خود ریچارد داوکینز هم معتقد هست که این قضیه منطقی‌ نیست که بگوییم ما %۱۰۰ با اطمینان می‌دانیم که خدایی وجود ندارد ، ولی‌ بسیار بعید(highly unlikely) است که خدایی وجود داشته باشد.

[Mehrbod]

اتفاقا فرق داره ، البته بیخدایی هم یک نوع نیست ، بیخدایی مورد نظر من بیخدایی مثبت گرا هست ، یعنی‌ شخص بیخدایی که اعتقاد داره خدا وجود نداره و میشود این عدم وجود را اثبات کرد ، یعنی‌ یک شخصی مثل دیوید هیوم. من معتقد هستم که ما نمیتوانیم اثبات کنیم که خدایی هست یا خدایی نیست ، خدا لزوماً آن خدای ادیان ابراهیمی نیست ، منظور یک نیرو یا یک موجودی ‌ست که بر تمامی‌ هستی‌ کنترل دارد ، کلّ جهان هستی‌ ما بی‌ نهایت نیست و بالاخره یک اندازه دارد ، از کجا معلوم که خارج از این جهان هستی‌ یک چیزی نباشد که اینجا را ساخته است و کنترل می‌کند؟ منظور من این نیست که چنین چیزی هست ، منظور من این هست که ما نمیتوانیم(حداقل فعلا) بفهمیم که خدا وجود دارد یا نه.
خود ریچارد داوکینز هم معتقد هست که این قضیه منطقی‌ نیست که بگوییم ما %۱۰۰ با اطمینان می‌دانیم که خدایی وجود ندارد ، ولی‌ بسیار بعید(highly unlikely) است که خدایی وجود داشته باشد.

عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد، اما نبود کاربرد خدا در جهان‌بینی و زندگی روزمره را می‌توان اثبات نمود. در این حالت، کسی که ندانم‌گراست (آگنوستیک) هیچ موضع مشخصی برنمی‌گزیند، ولی یک آتئیست
(خداناباور) می‌گوید که خدا نیست و نباید زندگی را با باور به هستی خدا پیمود. این «نیست» همانگونه که گفتیم یک «نیست منطقی» است و نه آروینی (تجربی) و قطعی. نباید آن هم از جهان‌بینی آتئیسم می‌آید.

[Theodor Herzl]

تا اونجایی که میدونم آگنوستیک ها دو نوع هستن و گر نه بیخدا که بیخداست..

خیر ، ۱۷ نوع بیخدایی متفاوت وجود دارد. http://commonsenseatheism.com/?p=6487

اگه بخواید وارد این بحث بشید به اشکالات زیادی میرسید چون باید تک تک مفاهیم ذهنیتون رو اثبات کنید.

متوجه منظورتون نشدم ، یعنی‌ اینکه باید بدون اثبات و دلیل و مدرک یک چیزی را همینطوری یرخی بپذیریم؟

عدم وجود هیچ چیزی را نمی‌توان اثبات کرد، اما نبود کاربرد خدا در جهان‌بینی و زندگی روزمره را می‌توان اثبات نمود.

خوب که چه؟ بحث بر سر وجود یا عدم وجود یک چیزی هست نه کاربرد آن ، مثلا یک میز آهنی وجود دارد ، ولی‌ بدون کاربرد آن میز می‌توان زندگی‌ کرد.

(آگنوستیک) هیچ موضع مشخصی برنمی‌گزیند،

خیر ، اگنستیک کسی‌ هست که میگوید اصولاً نمی‌توان فهمید که خدا وجود دارد یا ندارد و موضع هر ۲ طرف خدا باور و بیخدا را رّد می‌کند.

[Mehrbod]

خیر ، ۱۷ نوع بیخدایی متفاوت وجود دارد. http://commonsenseatheism.com/?p=6487
خوب که چه؟ بحث بر سر وجود یا عدم وجود یک چیزی هست نه کاربرد آن ، مثلا یک میز آهنی وجود دارد ، ولی‌ بدون کاربرد آن میز می‌توان زندگی‌ کرد.

ایدئولوژی که برای سرگرمی و اوقات فراغت گذراندن نیست، اهمیت مهادین و نخستین یک ایدئولوژی کاربرد آن در زندگی است.

در جهان‌بینی خداناباوری، برابر دانستن احتمال بودن خدا همراه با دیگر چیزها نادرست است و موضع خداناباور، باور نداشتن به خدا به شمار می‌رود. اکنون ما ایدئولوژی‌ای
که برای نمونه کسی در آن خود را «پاستا‌-ناباور» بنامد نداریم چرا که بودن یا نبودن پاستا برای کسی اهمیت "آنچنانی" ندارد، ولی بودن یا نبودن خدا اهمیت بسیار دارد.

اکنون فرض کنید که ما یک ایدئولوژی داریم که دسته‌ای باورمند می‌گویند «خوردن پاستا عمر آدم را دقیقا دو برابر می‌کند». در اینجا، یک شماری «پاستا-باور» هستند و به ویژگی‌های
جادویی پاستا باور دارند. یک دسته‌ای «پاستا-ناباور» خواهند بود که می‌گویند پاستا عمر آدم را زیاد نمی‌کند و دروغ است. یک دسته‌ای هم آگنوستیک می‌شوند که می‌گویند: «ما نمی‌دانیم پاستا عمر آدم را دو برابر می‌کند
یا خیر، چراکه آن دسته‌ای که سد سال عمر کردند شاید اگر پاستا نمی‌خوردند پنجاه سال عمر می‌کردند و آن دسته‌ای که پنجاه سال عمر کردند اگر می‌خوردند سد سال و ..» که این هم می‌شود نداشتن موضع مشخص.

جایگزینی پاستا با خدا به ایدئولوژی‌های کنونی می‌انجامد.

خیر ، اگنستیک کسی‌ هست که میگوید اصولاً نمی‌توان فهمید که خدا وجود دارد یا ندارد و موضع هر ۲ طرف خدا باور و بیخدا را رّد می‌کند.

چنانکه گفتیم، نمی‌توان عدم وجود هیچ چیز را فهمید. اثبات نبود هری پاتر شدنی نیست، اثبات نبود دراکولا شُدنی نیست و حتی اثبات نادرستی چیزهای بسیار ساده‌تر مانند ما را آدم فضایی‌ها درست کرده‌اند هم شدنی نیست.

پس اثبات نشدگی نبود خدا به خودی خود کاملا بی‌ارزش است. هر آینه، یک آگنوستیک می‌گوید چون کسی نتوانسته اثبات کند که خدا هست، پس او هم باور نمی‌کند که خدا هست، ولی
احتمال بودن خدا را هم رد نمی‌کند (که چنانکه گفتیم به خودی خود بدرد نخور است، چنانکه شما می‌توانید احتمال بودن دراکولا و واقعی بودن هری پاتر را هم رد نکنید و آب هم از آب تکان نخورد)